Forum Edumus.com - Dal 1999 l'educazione musicale italiana

magister_63 Scritto:
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> Caro elemenem, non sempre sono d'accordo con te
> (questa volta sì, al 100 per 100), ma non si può
> negare cheleggeri ti - oltre che altamente
> istruttivo- é un vero spasso!!!

grazie, ma non son degno.
E' il sistema che a leggerlo seriamente, porta a far ridere.
Io interpreto, ed essendo poco serioso, non trovo altra strada che riderne.
Purtroppo nell'attesa che vada tutto a scatafascio, e qualcuno magari crede che ciò sia positivo...

daniele82 Scritto:
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> effettivamente quello che dici è proprio tutto
> vero e concordo. Io ho bel lavoro e non mi è
> servito il diploma, ma per un mia realizzazione
> vorrei prenderlo.Comunque ho chiamato il
> conservatorio e mi hanno detto che l'unica
> possibilita che ho di diplomarmi è fare l'esame
> di ammissione ed entrare nel preaccademico come
> interno e cominciare a studiare dall'inizio, ma è
> difficile entrare come allievo interno dato la
> richiesta di ammissioni elevata di
> pianoforte.Tutto sta a provarci.

Vede gentile sig. Daniele, ciò che scrivo indica non solo una mia convinzione, ma è anche frutto di una lettura delle normative.
Non è possibile ottenere titoli di studio privatamente proprio perchè è condizione essenziale dell'alta formazione, garantire non un livello finale, ma un percorso di studio, il che comprende acquisizione di competenze metodologiche e strutturali che PORTANO poi a certi livelli, MA COSTITUISCONO ANCHE preparazione tale da far si che il "laureato" abbia competenze per MODIFICARE ed accrescere le sue stesse competenze.
E infatti ecco l'obbligo per le istituzioni di organizzare attività di RICERCA e di PRODUZIONE che diventano essenziali per lo studente ed ovviamente essenziali perchè il conservatorio resti nel sistema dell'alta formazione.
Tutto questo impedisce quindi la presenza di candidati privatisti, che questo percorso possono non avere e comunque non permettono alla istituzione di GARANTIRE PERCORSO+LIVELLI FINALI; infatti neppure le università permettono accesso a privatisti, e non per catteveria, ma proprio per la logica e la struttura del livello formativo.
Infatti la presenza è obbligatoria (conservatorio e certe facoltà universitarie) e comunque sempre è necessaria ISCRIZIONE al CORSO DI STUDIO o di LAUREA e non a singoli ESAMI, sia pure quello FINALE. E presenza a parte, la certificazione di TUTTI gli elementi costitutivi del corso sono da affrontare e superare, condizione per ACCEDRE agli esami FINALI.

anche il corso tradizionale, ormai in esaurimento, va visto in due distinte parti, quella storica, per la quale la condizione incerta (secondaria, parallela, assurda?) del livello poteva permettere ai privatisti accesso come ai corsi della secondaria, quella post-riforma, con la quale anche i corsi tradizionali hanno una valutazione del titolo assimilabile alla laurea, e difatti vediamo come in certi concorsi sia stato stabilito un limite (2005?) per il quale hanno valore i corsi tradizionali precedenti e dopo il quale hanno valore i nuyovi corsi.
Quindi è chiaro che i corsi tradizionali presi negli ulltimi tempi hanno una valutazione minore, e questo non per colpa dei conservatori e degli IMP, ma per la mutata posizione nei livelli di formazione e di conseguenza le azioni del ministero che, detto per inciso, non hanno neppure usato la scure drammaticamente, ma hanno usato una discreta benignità.
Non è da ieri che si dice che chi guarda al futuro ha maggiori garanzie iscrivendosi ai trienni.
Invece chi guarda al passato, al titolo da appendere al muro, da valutare come una pacca sulle spalle e non come elemento per lo sviluppo professionale, ricerca con ogni mezzo quel pezzo di carta e accampa diritti inesistenti ed illogici, in questo assecondato dalla struttura stessa che per motivi talvolta abbietti, concede partecipazioni i cui rischi di validazione in futuro, ricadono sui candidati in prima battuta.
Motivi abbietti, potrebbero essere quelli per i quali al privatista si chiedono ogni anno cifre maggiori per partecipare, e qui qualcuno aveva scritto se questa non è compravendita di titoli di stato. Non so se questa interpretazione sia possibile, ma gli elementi sono:
titoli che per legge non sono più assegnabili a privatisti,
ciononostante, ammissione di privatisti ai quali si chiede contributo sostanzioso,
titoli di studio conseguenti...

Concludendo, e tralasciando ulteriori considerazioni, occorre dire che comunque le istituzioni possono far accedere al triennio e quindi a titoli di studio con piena validità, anche studenti lavoratori, quindi con orario meno impegnativo, che eventuali capacità (competenze) possono essere valutare nel riconoscimento crediti e quindi per i preparati (come coloro che ritengono di avere competenze tali da richiedere , da privatisti, accesso agli esami finali) si saranno ulteriori "sconti di pena".
Vale la pena cercare scorciatorie di dubbia solidità futura, per avere un titolo che sempre meno saràè spendibile, oppure sarebbe più saggio valutare possibilità ed opportunità di ottenere un titolo di studio con piena validità, oltre ad un percorso formativo assai più strutturato e professionalizzante, mediante iscrizione ad un triennio?

Gentile sig Daniele, da come scrive si vede in lei persona educata e preparata, conscia delle cose e dei loro valori, mi stupirebbe se Lei cercasse scorciatorie di dubbio gusto e legalità, vedo in Lei persona che ha capacità culturali e morali ed immagino anche di studio e di preparazione, tali da poter affrontare con soddisfazione anche questa sfida, nel modo corretto.
Grazie per l'attenzione



Messaggio modificato il giorno 03/10/2011, 11:09

elemenem Scritto:
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> daniele82 Scritto:
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> > effettivamente quello che dici è proprio tutto
> > vero e concordo. Io ho bel lavoro e non mi è
> > servito il diploma, ma per un mia realizzazione
> > vorrei prenderlo.Comunque ho chiamato il
> > conservatorio e mi hanno detto che l'unica
> > possibilita che ho di diplomarmi è fare
> l'esame
> > di ammissione ed entrare nel preaccademico come
> > interno e cominciare a studiare dall'inizio, ma
> è
> > difficile entrare come allievo interno dato la
> > richiesta di ammissioni elevata di
> > pianoforte.Tutto sta a provarci.

Piccola aggiunta.
Ciò che Le hanno detto in conservatorio, in fondo non è esattissimo.
Per avere titolo di studio (che per inciso non si chiama più semplicemente "diploma"), non è necessario entrare nei preaccademici, anzi, la cosa mi sembra riduttiva, per non dire altro.
Ci sono ottimi diplomati che hanno attività di docenza, ci sono eccellenti scuole private con docenti qualificati (forse non tutte, ma occorre informarsi su CHI insegna, QUALI programmi eccetera) e così via.
Lasci al conservatorio la sua formazione, che sarà quella dei trienni e dei bienni, e faccia la preparazione di base senza essere costretto ad accedere a questi corsi preaccademici che di fatto sono la concorrenza sleale e probabilmente illegale, che i conservatori fanno nei confronti dei loro ex studenti.
Qualcuno potrà credere che seguendo i cinque (o scioccamente, sette) anni del preaccademico (una sorta di restaurazione del passato) avrà maggiori agevolazioni poi per entrare VERAMENTE in conservatorio; ma queste sono maldicenze estranee al sistema ad alla moralità italiana.
Non crede?

elemenem, vorrei chiedere dei chiarimenti in proposito alla seguente frase:

"le istituzioni possono far accedere al triennio e quindi a titoli di studio con piena validità, anche studenti lavoratori, quindi con orario meno impegnativo".

Mi risulta che con il nuovo ordinamento la frequenza sia obbligatoria al 100%, almeno questo e` quanto mi e` stato riferito dalla segretaria del conservatorio più vicino.

Esistono dei Conservatori che fanno degli "sconti" circa la frequenza nel caso di studenti lavoratori? Cosa intende per "orario meno impegnativo"?

> E' una assoluta idiozia quella dei conservatori di
> istituire corsi di base, ma tieni presente che
> questa assurda istituzione si basa su:
> - professori di conservatorio con la mentalità da
> secondaria (non tutti grazie al cielo, ma
> purtroppo, tanti), elementi che non hanno ancora
> capito cosa sia la ricerca e a cosa serva, cosa
> sia l'alta formazione, ma come maestrine
> dell'asilo dell'800, credono che il loro futuro o
> meglio, la continuità della loro banale esistenza
> sia avere tanti bambini ai quali dare 3-5 anni di
> lezioni e poi... sostituirli, ed ogni tanto,
> magari ogni uno o due lustri, fare un diploma.
> - direttori di conservatorio che non hanno capito
> (o non vogliono capire) che la carica è temporanea
> e pretendono di avere continue possibilità per la
> loro ri-nomina, ri-nomina per la quale hanno da
> tempo stabilito condizioni per le quali una certa
> parte di elettorato li vota, per garantirsi
> condizioni particolari; se un elettorato
> (professori) che ha capito e spinge nella
> direzione della alta formazione vota, certamente è
> anche nella condizione normale di avere un
> direttore temporaneo, mentre proprio l'elettorato
> che vuole restare nel passato cerca un direttore
> con le idee sorpassate, e purtroppo questo
> elettorato che guarda avanti col retrovisore è
> abbastanza alto. E quindi ecco che il direttore
> che non vuole perdere la indennità di direzione,
> non vuole perdere il suo meschino potere eccetera,
> organizza i corsi di base, proprio per dare il
> contentino a chi, volendo evitare di impegnarsi,
> gli concede in cambio il suo voto;
> - la direzione generale che, forse per mantenersi
> buoni tanti direttori attaccati alla poltrona più
> che alle normative, continua a cercare appigli
> assurdi per permettere a certi direttori di
> perpetrare la loro condizione; vedi le richieste
> normative, leggi le audizioni parlamentari, e la
> cosa non è mai finita ed ancora leggeremo di tanti
> tentativi assurdi per far evitare a certi
> direttori di seguire le corrette procedure.
> E magari leggerai che nell'attesa della
> normalizzazione normativa... bla bla bla è bene
> che i direttori possano resistere anche alle
> normative, e magari OGNI VOLTA che esce un
> decretino, i direttori ripartono da zero col
> conteggio degli anni di passata direzione.
> E quindi riecco il contentino dei corsi di base
> per certi docenti (non mi va neppure di chiamarli
> professori!)
> eccetera
> Non so se si è capito, ma io sono contro i corsi
> di base; esiste una SMIM, anche se andrebbe
> VERAMENTE potenziata sino a giungere alla
> NORMALITA', esistono i licei musicali, anche se
> andrebbero rivisti per evitare che siano uno
> SCHERZO, ma diventino delle REALTA'; i
> conservatori hanno il compito della alta
> formazione, che significa RICERCA e PRODUZIONE e
> nel fare questo hanno collegata la FORMAZIONE o
> DOCENZA, cosa collegata ai precedenti obblighi; se
> così non fosse, allora la struttura diventa
> SECONDARIA.
> Abbiamo degli studenti ed ex studenti, mediamente
> assai preparati, che DEBBONO trovare spazi per
> lavorare, quindi i corsi di base sono un FURTO nei
> confronti degli studenti!
> E potrei continuare...

Sono assolutamente d'accordo con tutto ciò che hai scritto in questo post. Quest'anno ho preso il secondo livello indirizzo interpretativo e da allieva interna ho potuto constatare che la situazione (almeno nel conservatotio dove ho studiato io) è proprio quella da te descritta.

> ...questi corsi preaccademici che di fatto
> sono la concorrenza sleale e probabilmente
> illegale, che i conservatori fanno nei confronti
> dei loro ex studenti.

Ecco, appunto!

> Qualcuno potrà credere che seguendo i cinque (o
> scioccamente, sette) anni del preaccademico (una
> sorta di restaurazione del passato) avrà maggiori
> agevolazioni poi per entrare VERAMENTE in
> conservatorio; ma queste sono maldicenze estranee
> al sistema ad alla moralità italiana.
> Non crede?

:-)

Gazie infinite, elemenem.
La sua chiarezza e completezza (e onestà) sono un punto di riferimento prezioso nel confusionario panorama dell'educazione musicale in Italia.
Ma secono lei con un 4 di coposizione da privatista (2010) ha senso insistere per finire col vecchio ordinamento (visto il suo dubbio valore in futuro)? I corsi di base, visto anche il suo parere, non mi convincono come alternativa.
Qualcuno suggeriva di prendere la maturità al liceo musicale. Che ne dice?
Ancora grazie per il tempo che mi dedicherà

Maurizio

__manu__ Scritto:
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> "le istituzioni possono far accedere al triennio e
> quindi a titoli di studio con piena validità,
> anche studenti lavoratori, quindi con orario meno
> impegnativo".
>
> Mi risulta che con il nuovo ordinamento la
> frequenza sia obbligatoria al 100%, almeno questo
> e` quanto mi e` stato riferito dalla segretaria
> del conservatorio più vicino.

Normalmente la frequenza richiesta è dell'80% delle ore dei singoli corsi e quindi, banalmente, l'80% del complesso dei corsi o discipline.
Nel calcolo di questa frequenza vale (normalmente) la logica per la quale se il docente è assente (per valide ragioni) alla lezione stabilità, ne consegue che questa lezione andrebbe recuperata (dico "andrebbe" e spiego poi perchè); di conseguenza che sia recuperata o meno, non va a far parte del 20% delle assenze DELLO STUDENTE.
Dicoamo quindi che, anche nella formula PIU' RESTRITTIVA (e non del tutto corretta), allo studente vanno garantite l'80% delle lezioni previste e qualora lo stesso abbia fatto assenze e quindi non raggiunga questo minimo 80%, l'istituto e/o il docente ha obbligo di fare lezioni (sino al SUO 100%) per permettere allo studente di raggiungere la sua quota minima.

Quindi si tratta dell'80% e non del 100%, almeno nei numerosi casi che ho visto (e sono tanti...);

Inoltre in molti regolamenti ho visto la norma per la quale SE lo studente ha raggiunto gli obiettivi previsti dal corso ANCHE in presenza di un numero di ore di lezione inferiore al minimo (80%), si dichiarazione di raggiunti obiettivi da parte del docente, lo studente è ammesso anche senza avere il requisito dell'80%.
In questo caso comunque dovrebbe valere la regola dell'80% complessivo e quindi la eccezione di orario inferiore, ed i motivi potrebbero essere competenze autonome dello studente, precedenti attività di studio con contenuti simili, particolari capacità dello studente eccetera, porterebbe COMUNQUE alla necessità di frequenza GENERALE dell'80%.
Spero sia chiaro sia la formula che i contenuti sfumati della stessa.

Per gli studenti lavoratori, nei regolamenti si vede come sia possibile stabilire un percorso di studio, un piano di studi, con durata superiore al normale, proprio per evitare accumulo di crediti e conseguente necessità di tempo pieno per lo studente. Questa norma da un lato sembra banale ("ci metto il tempo che voglio...") ma in realtà ha due ragioni:
- uno - che tale norma, se ben articolata, porta magari a compiere il triennio in 4 o 5 o 6 anni (normalmente il massimo previsto) ma con una condizione di pagamento delle annualità diverse. In soldoni stai 6 anni ma se stabilito e concordato prima, potrebbe (potrebbe) avere un corrispettivo del pagamento ridotto a 3 anni, almeno per le spese dei corsi, tasse a parte (ma sono parte minima)
- due - è possibile che con tale piano, sia meno rigido la durata massima del corso, e comunque, nell'ambito della organizzazione personale, la gestione del monte orario di studio sia più agevole per lo studente.
Insomma, quell'80% viene spalmato su più anni.


>
> Esistono dei Conservatori che fanno degli "sconti"
> circa la frequenza nel caso di studenti
> lavoratori? Cosa intende per "orario meno
> impegnativo"?


Orario meno impegnativo in quanto è possibile aumentare le annualità, far coincidere esami impegnativi per lo studente con altri per lui meno impegnativi senza la rigicita del piano triennale tout court.
Lo sconto per la frequanza è in questa ottica, non credo sia possibile pensare di avere un tot di crediti in tempi diversi a seconda della condizione lavorativa. Il credito corrisponde ad impegno orario ed è misurato su cintenuti, eguali per tutti.
Si potrebbe osservare che i 10 crediti-con ore di docenza 20 del conservatorio di xxx siano poco comparabili con i possibili 15 crediti -con ore 15 del conservatorio yyy, per la stessa disciplina. Oltretutto senza poter comparare benissimo i contenuti del corso stesso Questo da un lato è la personalizzazione degli studi di livello superiore, e quindi la possibile differenziazione dello stesso corso fatto a xxx o a yyy (come è possibile accada per le università) e dall'altro la necessità che gli studenti valutino bene sia le condizioni ed i contenuti dei corsi magari simili tra i diversi conservatori, costo a parte ma non secondario, se unito magari a spese di viaggi.
Tra l'altro è possibile per certe materie che le modalità di studio siano tali da rendere le differenze sensibili (vedere la tabella di valutazione ore - crediti fatta dal ministero ed i suoi limiti di variabilità), pensate ad un corso di analisi musicale (o come lo si chiami) nel quale il docente vuole avere gli studenti sempre presenti per far sentire loro magari il disco da analizzare, oppure il docente che lavora parzialmente in modo telematico, e magari assegni i brani da analizzare ed ascoltare ma lo studente faccia questo ascolto a casa e magari con indicazioni telematiche del docente.
Ecco che i 20 crediti per 20 ore del primo docente diventano 20 crediti con 15 ore di frequenza per il secondo, contenuti del corso gli stessi.
E lo studente valuta se sia meglio avere il docente al quale chiedere immediatamente un chiarimento oppure chiedere via email. E fa la sua scelta.



Messaggio modificato il giorno 03/10/2011, 18:16

maugenov Scritto:
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> ... secono lei con un 4 di composizione da
> privatista (2010) ha senso insistere per finire
> col vecchio ordinamento (visto il suo dubbio
> valore in futuro)? I corsi di base, visto anche il
> suo parere, non mi convincono come alternativa.
> Qualcuno suggeriva di prendere la maturità al
> liceo musicale. Che ne dice?
> Ancora grazie per il tempo che mi dedicherà
>
> Maurizio

Caro Maurizio, inizialmente ho avuto un senso di smarrimento ed il "4" lo avevo a prima vista confuso con un voto..-))))

Col 4° di composizione, se non dico inesattezze dovute a differenziazioni istituto per istituto, non avrebbe facile accesso al triennio.
In primo luogo occorre tenere BEN PRESENTE che l'accesso al triennio non richiede nessun titolo precedente, se si esclude la maturità. Quindi abbiamo un esame di ammissione basato sulle competenze possedute ed i titoli che si possono avere, valgono solo a parziale dimostrazione di queste competenze che comunque sono sempre da verificare con esame di ammissione.

Non le SERVE NECESSARIAMENTE, in questo caso nulla, certamente non il preaccademico e neppure il 4°. Certamente sono comunque elementi utili ad una valutazione generale da verificare poi con l'esame.
Molto meglio avere il 4° che nulla, direbbe il noto comico.

Occorre dire alcune cose, tutte diverse e tutte collegate:
- primo ed importantissimo, acquisire una maturità o diploma secondario! La maturità al liceo musicale, come Lei ha ipotizzato, mi sembra scelta eccellente, quale che sia la valutazione ATTUALE di questi licei. Una maturità CI VUOLE e quella del liceo musicale, per chi volesse affrontare il conservatorio, ha un valore aggiunto.
- secondo - considerare che è comunque ancora viva la richiesta di valutazione del VO come titolo equivalente al biennio specialistico; credo che questa equiparazione sia legittima e doverosa, ma non entro qui nelle ragioni di questa opinione, comunque condivisa anche da orgamismi ad alto livello e solo burocraticamente osteggiata.

Continuare col VO porterà ad un diploma che (si è visto in alcuni concorsi recenti, vedi accesso alla dirigenza scolastica) potrebbe avere valutazione ridotta.
Passare al triennio- e poi al biennio sembrerebbe scelta più saggia per il futuro, sempre che non si ottenga la valutazione VO come secondo livello e quindi tutto rimesso in valutazione. Ma comunque sono ipotesi basate sul futuro, come il superenalotto...

Grande differenza a questo punto tra essere interni o esterni (ex privatisti)
Nel caso in cui non si abbiano ancora le competenze richieste per l'accesso al triennio, SE INTERNI, è possibile continuare col il VO per passaro magari POI al triennio,
Personalmente, se interno, NON USCIREI dal VO e farei poi il passaggio(a suo tempo, raggiunte le competenze) oppure vedrei l'aria che tira al momento della scelta (relativamente al valore del VO) per decidere se VO o triennio.

Se esterni il problema si complica.
Fare esami da privatista è diventato per normativa impossibile e certe situazioni permissive sono discutibili.
Resta la scelta se accedere ai preaccademici (dove esistono) o continuare da privatista sino al possesso delle competenze per accedere al triennio.
Ovvio pensare che se si diventa INTERNI PREACCADEMICI sia poi più facile avere accesso al triennio, ma io ritengo comunque che data la ridotta richiesta di accesso agli stessi, non ci saranno eccessive difficoltà neppure per chi faccia richiesta senza essere passato per i preaccademici. Resta da valutare che lo studio privato potrebbe essere più costoso dello studio nei preaccademici.

Comunque io sarei molto più tentato dal farmi lo studio privatamente per raggiungere le competenze previste dai bandi e poi accedere ai trienni.
Eviterei i preaccademici.

Faccia attenzione che le competenze richieste da un conservatorio o dall'altro possono differire sensibilmente, così come le prove di accesso ed anche senta BENE che cosa si dice da chi frequenta o ha frequentato i corsi, in modo da capire le esigenze e le richieste sia della istituzione che dei singoli docenti...
Mi scuso per la lunghezza e in alcuni punti per non poter essere troppo preciso, ma si tratta di indicazioni che traggono elementi da cose future e quindi incerte e che sono poi scelte personali che coinvolgono la personalità ed il carattere di chi le fa, e su questo non mi permetto di discutere e neppure posso o volgio forzare le decisioni che potrebbero essere giuste per qualcuno e nmagari sbagliate per un altro, le stesse decisioni.
Cerco solo di dare quanto più possibile elementi perchè ognuno poi tragga le sue PERSONALI valutazioni e decisioni.

elemenem Scritto:
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> maugenov Scritto:
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> > ... secono lei con un 4 di composizione da
> > privatista (2010) ha senso insistere per finire
> > col vecchio ordinamento (visto il suo dubbio
> > valore in futuro)? I corsi di base, visto anche
> il
> > suo parere, non mi convincono come
> alternativa.
> > Qualcuno suggeriva di prendere la maturità al
> > liceo musicale. Che ne dice?
> > Ancora grazie per il tempo che mi dedicherà
> >
> > Maurizio
>
> Caro Maurizio, inizialmente ho avuto un senso di
> smarrimento ed il "4" lo avevo a prima vista
> confuso con un voto..-))))
>
> Col 4° di composizione, se non dico inesattezze
> dovute a differenziazioni istituto per istituto,
> non avrebbe facile accesso al triennio.
> In primo luogo occorre tenere BEN PRESENTE che
> l'accesso al triennio non richiede nessun titolo
> precedente, se si esclude la maturità. Quindi
> abbiamo un esame di ammissione basato sulle
> competenze possedute ed i titoli che si possono
...


Grazie 1000 della risposta e del tempo che gentilmente mi ha dedicato!
Come sempre completo ed aggiornatissimo. Devo dire che sono sempre meno convinto dei preaccademici e che le due alternative, liceo musicale o studio privato per l'accesso al triennio, siano le vie più lineari e sicure (e legali, vedi il divieto di ammissione dei privatisti agli esami e con anche i probabili ridimensionamenti presenti e futuri dei titoli del VO). Meglio seguire le vie "possibili" per legge che spendere soldi, tempo e studio seguendo sogni al limite della legge o fuori legge che possono trasformarsi in incubi.
Che dire, grazie infinite.

Maurizio



Messaggio modificato il giorno 03/10/2011, 22:27