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Perché seguire le leggi della musica?

Inviato da paola90 
Re: Perché seguire le leggi della musica?
13 aprile 2012, 12:27
Fra l'altro poi ne esce che Vasco ha anche ragione.
Nel nostro preciso sentire, vivere, percepire siamo soli e ricerchiamo continuamente punti in comune con gli altri in quanto siamo animali "sociali".

"EEEEEeeeeeeeeeeeeeeehhhh Tutto può Succedereeeeeeeeeee Fa# Maggioreeeee che me fregaaaaaaaaaaaaa... Eeeeeeeeeeeehhhhh"
:D:D:D:D
Re: Perché seguire le leggi della musica?
13 aprile 2012, 14:10
cristiank83 Scritto:
-------------------------------------------------------
> Mi piace troppo vedere i compositori/pseudo
> compositori che si azzuffano :D

a me piace vedere i commenti come i tuoi invece. Divertenti.
>
> In ogni caso dico la mia pure io, magari ne esce
> una bella rissa.

Nessuno vuole fare risse, ci mancherebbe. Può uscire una bella rissa.... tra te e te stesso.
>
> Si studiano e seguono "le regole" perchè granparte
> della musica che ascoltiamo e abbiamo
> interiorizzato è formata da quelle regole. Di
> conseguenza la percepiamo come fruibile.
> Utilizziamo e studiamo le regole perchè
> determinati "mattoncini" suonano bene accoppiati
> in un determinato modo perchè sono gli stessi
> "mattoncini" che abbiamo preventivamente masticato
> e digerito nella nostra esperienza di ascolto.
>
> Il motivo è storico ma non va ricercato nella
> storia della musica ma nella nostra esperienza
> musicale. Fin dalla nascita ascoltiamo la musica
> che ci circonda e acquisiamo un certo sentire
> musicale basato sulla nostra esperienza. Per
> assurdo se da piccoli avessimo ascoltato solo
> musica dodecafonica il nostro sentir comune
> odierebbe la musica tonale in quanto la
> percepiremmo come ripetitiva e noiosa.

sbadiglio....
>
> Il nostro sentire musicale personale può essere
> ovviamente modificato. Esempio: se da domani mi
> metto ad ascoltare solo musica dodecafonica ed
> entro in quelle sonorità alla fine acquisirò quel
> modo di sentire e lo farò mio in piacere
> all'ascolto e alla composizione.


certo, interessante.



>
> Ho visto portati all'estremo vari esempi tipo il
> simpatico "suiafhseduifhesuifh" perchè seguire le
> regole dell'itaGliano :D
> Forse la musica va oltre perchè possono esistere
> ascoltatori molto pazienti che fruiscono
> all'ascolto di musica composta con un sistema
> sconosciuto. Però lì serve attenzione estrema,
> infinita pazienza, curiosità e voglia di conoscere
> molto difficili da trovare in un comune
> "personaggio da bar".
>
> Se ignoriamo questo sistema che scaturisce
> dall'esperienza nascono i conflitti.
> Il Dj del forum ci dice che siamo computers perchè
> componiamo solo con determinate regole e quindi
> non abbiamo cuore ne possibilità di scelta mentre
> i compositori annegano le loro frustrazioni
> sull'ignoranza di terzi (fra l'altro provata dal
> fatto che questi non conoscono le regole musicali
> in toto perchè appunto le denigrano).

come no....


> Il cuore o sentimento è un'altro paradosso. Posso
> scrivere cuore ma non trasmetterlo e l'ascoltatore
> non riceve il messaggio in quanto per lui "cuore"
> è un'altra cosa.
> Oppure scrivo un pezzo techno violento e
> dall'altra parte l'ascoltatore lo percepisce come
> dolce perchè il suo sistema musicale interiore lo
> percepisce "cuore".
>
> Affrontate tutte le possibilità arriviamo al
> punto.
> Ognuno ha il proprio sentire musicale che è dato
> da quello che ha ascoltato e dallo studio.
> Se hai sempre e solo ascoltato musica pop troverai
> difficoltà ad entrare nella classica o nel jazz.
> Serve uno sforzo che, a mio avviso, poi sarà ben
> ripagato.
>
> Per quanto riguarda la composizione quando si
> scrive ci si deve chiedere per chi si scrive.
> Esiste un sentire comune come esiste un parlare
> comune in lingua.
> Ci sono delle sfacettature ma i blocchi principali
> sono gli stessi. Se usi questi blocchi che
> derivano dall'esperienza uditiva comune avrai
> successo nel trasmettere il tuo messaggio cuore,
> odio o rabbia che sia.
>
> L'importante è sempre non andar ad arrampicarsi
> sugli specchi o portar in primo piano inutili
> frustrazioni.
> Parte delle persone del mondo sono ignoranti,
> abitudinarie e con la mente chiusa. Media
> spettacolo e TV danno loro quello che vogliono.
> Secondo voi tutti hanno le capacità per poter
> capire la musica colta?


purtroppo manca l'educazione per poterla capire.... dall'asilo, intendo.... non so se lo sai.
>
> Se trovo un burino mezzo ubriaco alla sagra e
> voglio trasmettergli la carica dovro
> necessariamente cantargli "eeeeeeeeeeeeeeeeeeeehhh
> TUTtto PUò Succederee, siamo quiii, siamo
> soli...... Eeeeeeeeeeehhh".
> Lui ti dirà che figata che espressività, che
> cuore... come puoi dirgli di no? Puoi solo far
> presente che conosci qualcosa di meglio di quello,
> qualcosa che magari lui non capirà mai.

certo, come no.... bene.

tornando a noi, Vezzoli non capisco in che modo cerchi l'affinità tra due temi di sonata.



Messaggio modificato il giorno 13/04/2012, 14:15
Re: Perché seguire le leggi della musica?
13 aprile 2012, 14:16
cristiank83 Scritto:
-------------------------------------------------------
> Fra l'altro poi ne esce che Vasco ha anche
> ragione.
> Nel nostro preciso sentire, vivere, percepire
> siamo soli e ricerchiamo continuamente punti in
> comune con gli altri in quanto siamo animali
> "sociali".
>
> "EEEEEeeeeeeeeeeeeeeehhhh Tutto può
> Succedereeeeeeeeeee Fa# Maggioreeeee che me
> fregaaaaaaaaaaaaa... Eeeeeeeeeeeehhhhh"
> :D:D:D:D

no comment.
Re: Perché seguire le leggi della musica?
13 aprile 2012, 14:34
vedi l'affinità tra in 2 temi di una forma sonata esiste in molti casi ma non in tutti...
per esempio c'è affinità tra i 2 temi della sinfonia "la reine" di Haydn, che nel primo verso per certi versi può essere definita monotematica.

C'è affinità tra i temi nella 4° singonia di Brahms... nei quartetti di Beethoven...

Ma non è detto che l'affinità motivica debba esserci per forza!!! ascoltati ed analizzati i quintetti di Luigi Boccherini... in cui la libera l'invenzione melodica viene resa coeerente dalla forma, e non è l'affinità dei materiali a rendere la forma.

Vedi la macrostruttura e la microstruttura sono 2 cose in relazione tra loro, ma non per forza debbono indicare che tutti i temi di una composizione debbano avere affinità tra loro...
La microstruttura è basata sui parametri quali gli intervalli generatori, le cellule ritmiche...
la macrostruttura è basata sulla succesione dei temi e delle tonalità...
ma non solo...

Solo che tu no puoi affermare che per esserci la forma sonata i 2 temi debbano per forza essere affini tra loro...
Re: Perché seguire le leggi della musica?
13 aprile 2012, 15:53
adreavezzoli Scritto:
-------------------------------------------------------
> vedi l'affinità tra in 2 temi di una forma sonata
> esiste in molti casi ma non in tutti...

è impossibile avere musica senza affinità, è IMPOSSIBILE. Non esistono casi del genere. Se dici che non c'è affinità, vuol dire che devi cercare meglio le relazioni, no?

> per esempio c'è affinità tra i 2 temi della
> sinfonia "la reine" di Haydn, che nel primo verso
> per certi versi può essere definita monotematica.

nel primo verso per certi versi... ma come scrivi??
e quindi? ....
>
> C'è affinità tra i temi nella 4° singonia di
> Brahms... nei quartetti di Beethoven...

singonia?? ma cos'è?
laffinità c'è sempre, sempre, sempre, sempre.
>
> Ma non è detto che l'affinità motivica debba
> esserci per forza!!! ascoltati ed analizzati i
> quintetti di Luigi Boccherini... in cui la libera
> l'invenzione melodica viene resa coeerente dalla
> forma, e non è l'affinità dei materiali a rendere
> la forma.

questo lo dici tu.
>
> Vedi la macrostruttura e la microstruttura sono 2
> cose in relazione tra loro, ma non per forza
> debbono indicare che tutti i temi di una
> composizione debbano avere affinità tra loro...

e invece si, perchè se tu mi parli di coerenza e affinità nella forma, automaticamente mi parli di affinità MACRO, il cui "zoom" non è altro che la microforma.

> La microstruttura è basata sui parametri quali gli
> intervalli generatori, le cellule ritmiche...

... intervalli generatori? ma cosa sono, che termini usi?

> la macrostruttura è basata sulla succesione dei
> temi e delle tonalità...
> ma non solo...
>
> Solo che tu no puoi affermare che per esserci la
> forma sonata i 2 temi debbano per forza essere
> affini tra loro...

e invece lo affermo perchè E' così, tutta la musica è così, è un principio logico. Se manca l'affinità nel macro, manca anche nel micro, e manca la conduzione logica e coerente della musica.

Se tu basi la tua attenzione sugli elementi fraseologici e non sui loro rapporti, è ovvio che il tuo modo di vedere la musica è lacunoso, dato che questa si basa su reti di relazioni di vario tipo e varia forza.
Spero che tu sia sicuro di ciò che dici....



Messaggio modificato il giorno 13/04/2012, 15:55
Re: Perché seguire le leggi della musica?
13 aprile 2012, 16:17
feldman Scritto:
> ...
> e invece lo affermo perchè E' così, tutta la
> musica è così, è un principio logico.

Sei ad un passo dalla tautologia.

> Se manca
> l'affinità nel macro, manca anche nel micro, e
> manca la conduzione logica e coerente della
> musica.
>
> Se tu basi la tua attenzione sugli elementi
> fraseologici e non sui loro rapporti, è ovvio che
> il tuo modo di vedere la musica è lacunoso...

Piccoli "Sgarbi" crescono.

Ciao Feldman,

avevi promesso che ci facevi sentire qualcosa ma nisba.

A presto e buon week end.

--
alberto
Re: Perché seguire le leggi della musica?
13 aprile 2012, 19:29
alberto.rovelli Scritto:
-------------------------------------------------------
> feldman Scritto:
> > ...
> > e invece lo affermo perchè E' così, tutta la
> > musica è così, è un principio logico.
>
> Sei ad un passo dalla tautologia.


guarda che se non sei d'accordo con ciò che affermo, possiamo parlarne... sempre che tu possa parlare di musica.

>
> > Se manca
> > l'affinità nel macro, manca anche nel micro, e
> > manca la conduzione logica e coerente della
> > musica.
> >
> > Se tu basi la tua attenzione sugli elementi
> > fraseologici e non sui loro rapporti, è ovvio
> che
> > il tuo modo di vedere la musica è lacunoso...
>
> Piccoli "Sgarbi" crescono.

Nessuno ti ha provocato, credo.



> Ciao Feldman,
>
> avevi promesso che ci facevi sentire qualcosa ma
> nisba.
>
> A presto e buon week end.
>
> --
> alberto

A presto anche a te e prometto di postare qualcosa al più presto. Poi non so, se vuoi ascoltare un mio pezzo per criticarlo, non capisco perchè inserirlo. Dai tuoi commenti si denota da parte tua una certa antipatia a priori nei confronti della musica non tonale.



Messaggio modificato il giorno 13/04/2012, 19:30
Re: Perché seguire le leggi della musica?
14 aprile 2012, 00:10
feldman Scritto:
-------------------------------------------------------
> alberto.rovelli Scritto:
> --------------------------------------------------
> -----
> > feldman Scritto:
> > > ...
> > > e invece lo affermo perchè E' così, tutta la
> > > musica è così, è un principio logico.
> >
> > Sei ad un passo dalla tautologia.
>
>
> guarda che se non sei d'accordo con ciò che
> affermo, possiamo parlarne... sempre che tu possa
> parlare di musica.

Non sei il primo che sento dire "è così perchè è così" ma anche nel tuo caso non posso fare a meno di notare che è un modo di portare avanti le discussioni che non ha molto senso (è vicino alla tautologia).

Inoltre non ti capisco quello che scrivi, perchè non potrei parlare di musica?

> >
> > > Se manca
> > > l'affinità nel macro, manca anche nel micro,
> e
> > > manca la conduzione logica e coerente della
> > > musica.
> > >
> > > Se tu basi la tua attenzione sugli elementi
> > > fraseologici e non sui loro rapporti, è ovvio
> > che
> > > il tuo modo di vedere la musica è lacunoso...
> >
> > Piccoli "Sgarbi" crescono.
>
> Nessuno ti ha provocato, credo.

Semplicemente ironizzavo sul tuo modo di affrontare le discussioni che mi ricorda appunto Sgarbi. Il tuo modo di procedere ad ogni modo è mediamente provocatorio, ma è chiaro che questo è il mio parere e che ognugno ha il diritto di esprimersi come vuole.

>
> > Ciao Feldman,
> >
> > avevi promesso che ci facevi sentire qualcosa
> ma
> > nisba.
> >
> > A presto e buon week end.
> >
> > --
> > alberto
>
> A presto anche a te e prometto di postare qualcosa
> al più presto. Poi non so, se vuoi ascoltare un
> mio pezzo per criticarlo, non capisco perchè
> inserirlo.

Da quello che scrivi sembra che tu abbia le idee molto chiare su come comporre musica e questo non fa altro che alimentare la mia curiosità.

> Dai tuoi commenti si denota da parte
> tua una certa antipatia a priori nei confronti
> della musica non tonale.

No, questo non è vero. Nello stesso tempo se una cosa non mi piace e non mi convince lo dico, questo a prescindere dal nome dell'autore. Nei limiti delle poche righe di un post ho anche cercato di spiegare che cosa non mi piace e il perchè.

Semplicemente quello che ho ascoltato di Sciarrno e di Donatoni (ma non sono i soli) non mi ha convinto.

Ciao.

--
alberto
Re: Perché seguire le leggi della musica?
14 aprile 2012, 19:29
> Non sei il primo che sento dire "è così perchè è
> così" ma anche nel tuo caso non posso fare a meno
> di notare che è un modo di portare avanti le
> discussioni che non ha molto senso (è vicino alla
> tautologia).

Ma no, se parliamo di questioni relative sono il d'accordo, ma in questo caso stiamo parlando di principi assoluti che si possono capire per logica. Chi nega questi principi logici, intuibili con il più semplice dei ragionamenti, è chiaro che intende nascondersi dietro le sue convinzioni personali, no?
>
> Inoltre non ti capisco quello che scrivi, perchè
> non potrei parlare di musica?

Non so, uno parla di musica se la sta studiando e sa di cosa parla, altrimenti cadiamo nel puro opinionismo televisivo. Non sto dicendo che sono l'onniscente della musica (perchè è esattamente il contrario, dato che oltre ad aver imparato poco sono consapevole del fatto che non si finisce mai d'imparare), ma se si parla di musica bisogna comunque tener conto del fatto che oltre al lato emozionale, è ndamentale il lato logico, razionale, "scientifico" di questa. Parlare di principi assoluti presuppone non solo la conoscenza della musica a livello amatoriale, ma un costante lavoro pratico che ti permette di capire quali problematiche deve affrontare chi scrive e chi ascolta. In definitiva, può parlare chi ha qualche competenza, altrimenti meglio ascoltare, ma penso sia una questione che riguarda tutte le discipline e tutte le arti.
>
> > >
> > > > Se manca
> > > > l'affinità nel macro, manca anche nel
> micro,
> > e
> > > > manca la conduzione logica e coerente della
> > > > musica.
> > > >
> > > > Se tu basi la tua attenzione sugli elementi
> > > > fraseologici e non sui loro rapporti, è
> ovvio
> > > che
> > > > il tuo modo di vedere la musica è
> lacunoso...
> > >
> > > Piccoli "Sgarbi" crescono.
> >
> > Nessuno ti ha provocato, credo.
>
> Semplicemente ironizzavo sul tuo modo di
> affrontare le discussioni che mi ricorda appunto
> Sgarbi. Il tuo modo di procedere ad ogni modo è
> mediamente provocatorio, ma è chiaro che questo è
> il mio parere e che ognugno ha il diritto di
> esprimersi come vuole.

d'accordo con te, certo. Anche se non condivido un tuo parere, se è fondato su un ragionamento lo rispetto assolutamente. E infatti rispetto il tuo parere sul pezzo di Paolo333, anche se non lo condivido. Ma ho il massimo rispetto verso le tue parole, perchè secondo me valgono quanto le mie e quanto quelle di chiunque, dato che leggendo un tuo commento capisco cosa c'è scritto e riesco a coglierne il ragionamento.
>
> >
> > > Ciao Feldman,
> > >
> > > avevi promesso che ci facevi sentire qualcosa
> > ma
> > > nisba.

Non capisco perchè questa fretta. Mi piacerebbe sentire qualcosa di tuo, allora. Non sono tenuto a mostrare mercanzia in un Forum, la musica deve vivere nei concerti, nelel esibizioni, quindi decido io quando, come e dove pubblicarla.


> > >
> > > A presto e buon week end.

Anche a te un buon fine settimana.
> > >
> > > --
> > > alberto
> >
> > A presto anche a te e prometto di postare
> qualcosa
> > al più presto. Poi non so, se vuoi ascoltare un
> > mio pezzo per criticarlo, non capisco perchè
> > inserirlo.
>
> Da quello che scrivi sembra che tu abbia le idee
> molto chiare su come comporre musica e questo non
> fa altro che alimentare la mia curiosità.
>
> > Dai tuoi commenti si denota da parte
> > tua una certa antipatia a priori nei confronti
> > della musica non tonale.
>
> No, questo non è vero. Nello stesso tempo se una
> cosa non mi piace e non mi convince lo dico,
> questo a prescindere dal nome dell'autore. Nei
> limiti delle poche righe di un post ho anche
> cercato di spiegare che cosa non mi piace e il
> perchè.
>
> Semplicemente quello che ho ascoltato di Sciarrno
> e di Donatoni (ma non sono i soli) non mi ha
> convinto.


Questione di gusti. Posso chiederti perchè Donatoni non ti convince? Cosa hai ascoltato di preciso?

Ciao, a presto.
Re: Perché seguire le leggi della musica?
14 aprile 2012, 23:08
che senso ha far notare gli errori ortografici dovuti alla fretta nella battitura?

secondo il tuo principio tutto ciò che è musica è affine, in quanto musica...

Per esempio potrei dire che sia un suono di campana sia un suono di un'organo sono prodotti da delle vibrazioni e quindi sono affini tra loro, potrei dire che il tema di una sinfonia di Haydn è affine a lla serie dodecafonica di un pezzo di Berg solamente perchè tutti e 2 sono formati da note musicali...
ma non è cosi, non tutto è affine solamente perchè è "nello stesso stile"...
o perchè è musica, io parlo di affinità solo quando questa è riscontrabile da un'analisi a prima vista o quanto meno di secondo livello, tutto ciò che non è riscontrabile subito, probabilmente non è percepibile all'ascolto (vedi post sul pezzo di Paolo)
quindi anche se ha affinità solo "matematica" non ha affinità musicale perchè quello conta è ciò che viene percepito dell'ascoltatore e non quello che viene percepito solo "dall'analisi sulla carta"... analisi sulla carta che è fondamentale per affinare l'analisi all'ascolto ma non può sostuire l'orecchio...

Molta musica sulla carta è composta bene ma all'ascolto non è musicale, vedi certe fughe scolastiche della scuola Francese di Gedalge...

In Haydn, cosi come in altri autori del classicismo è la forma a dare la coeerenza non necessariamente l'affinità tra 2 motivi, che spesso sono contrastanti...

Cose che rende i 2 temi contrastanti coeerenti nella forma?: le proporzioni,
spesso il secondo tema nelle forme sonata è breve (vedi la piccola serenata notturna di Mozart), perchè il primo tema, o meglio gruppo tematico ha già esaurito il raggiumento del momentaneo climax nell'esposizione, e il secondo deve solamente distendere questo climax, climax che tornerà poi nello sviluppo, sviluppo in cui i 2 temi contrastanti e non affini si scontrano per poi tornare ad andare d'accordo nella ripresa...