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consiglio il libro "la tecnica del contrappunto strumentale all'epoa di Bach" di Bruno Zanolini pag.548" l'architettura della fuga"
dove c'è un ampio capitolo che spiega che ogni fuga ha una sua forma ben distinta, riportando esempi dalle fughe di Scarlatti,Bach,Handel... ci sono delle "forme" ricorrenti in più fughe ma non esiste una forma univoca per ogni fuga.

Detto ciò però bisognerebbe anche dire che la fuga per sua natura non si presta ad una netta divisione in sezioni ben distinte alcune sezioni si sovvrappongono, la fine di un divertimento può corrispondere all'inizio di una riperscussione del soggetto ,o addirittura una voce può proseguire il divertimento per altre battute in contemporanea alla ripercussione del soggetto.
quindi la fuga che è un procedimento non una forma, deve essere analizzata non secondo i canoni classici della forma ma soprattutto secondo i canoni della retorica barocca in cui ogni sezione ed ogni modulazione ha una sua funzione retorica

Carlos Scritto:
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> gastone Scritto:
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> > nessuno si sognerebbe di dire che la
> forma-sonata non è una forma!
>
> Infatti. La forma sonata è ben definita:
> ESPOSIZIONE (zona del primo tema - zona del
> ...
> Se qualcuno (anche la Garzantina, per la verità)
> chiama la fuga «forma musicale» mi dispiace,
> ma continuano a confondere forma con genere.

A questo proposito è interessante notare che sulla "Garzantina della musica" la voce "genere" non c'è. Almeno sull'edizione che ho comprato io qualche anno fa.

Cerco un po' sul web (ok non è la strada maestra ma è comunque una possibilità valida) e per genere musicale generalmente si intende altro: musica sinfonica, musica corale, pop, rock, jazz.

"La fuga è un genere musicale" mi sembra quindi un'espressione non molto precisa.

> E forma sta a genere come poesia sta a sonetto.
> Saluti.

Quindi, in base a quello che scrivi, possiamo associare i termini così

- forma -> poesia
- sonetto -> genere

La poesia comprende un grande numero di composizioni letterali tra loro molto diverse: canzoni, sonetti, ode, ecc. Quale è la forma che soggiace a tutti questi tipi?

A me risulta però che una grande parte di sonetti abbia segua uno schema ben preciso: due quartine seguite da due terzine di endecasillabi. Anche le rime vengono regolate da diversi criteri. Questo non è il solo schema esistente ma si applica, molto probabilmente, nella maggior parte dei casi.

Magari sbaglio ma la descrizione di questo schema assomiglia alla tua descrizione della forma sonata.

In sostanza il tuo paragone con la poesia non mi chiarisce le idee.

Ciao.

--
alberto

alberto.rovelli Scritto:
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> Carlos Scritto:
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> > E forma sta a genere come poesia sta a sonetto.
> > Saluti.
>
> Quindi, in base a quello che scrivi, possiamo
> associare i termini così
>
> - forma -> poesia
> - sonetto -> genere

Ovviamente era un lapsus del quale mi scuso.
Intendevo dire «fuga sta a forma come poesia sta a sonetto».



Messaggio modificato il giorno 23/07/2012, 15:03

alberto.rovelli Scritto:
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> A questo proposito è interessante notare che sulla "Garzantina della musica" la voce "genere" non
> c'è. Almeno sull'edizione che ho comprato io qualche anno fa.

Sì, sulla Garzantina alla voce fuga scrive «la fuga è una forma musicale contrappuntistica» e la cosa continua a non
convincermi per niente.

> Cerco un po' sul web (ok non è la strada maestra ma è comunque una possibilità valida) e per genere
> musicale generalmente si intende altro: musica sinfonica, musica corale, pop, rock, jazz.
>
> "La fuga è un genere musicale" mi sembra quindi un'espressione non molto precisa.

Può darsi: diciamo che la fuga è un tipo di composizione basata sul contrappunto che può esprimersi in svariate
forme e che comunque non può definirsi forma musicale, come non si può definire forma musicale il valzer.
Va meglio? Altrimenti (e l'ho già chiesto anche a proposito del concerto) mi dovete dire LA «forma fuga», se ce
la fate...

alberto.rovelli Scritto:
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> A questo proposito è interessante notare che sulla
> "Garzantina della musica" la voce "genere" non
> c'è. Almeno sull'edizione che ho comprato io
> qualche anno fa.

Se è per questo, la Garzantina scrive anche che il "canone è una struttura musicale" ma, se si va a cercare, la voce "struttura" non c'è.
Per cui mi sembra ovvio che il termine "genere" si possa intendere nel senso linguistico, visto che non ve n'è uno strettamente tecnico; e cioè: "Nozione comprensiva di più specie" (Dizionario della Lingua Italiana, Devoto Oli ed. Le Monnier).
Su, non meniamo il can per l'aia...

Carlos Scritto:
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> alberto.rovelli Scritto:
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> -----
> > A questo proposito è interessante notare che
> sulla "Garzantina della musica" la voce "genere"
> non
> > c'è. Almeno sull'edizione che ho comprato io
> qualche anno fa.
>
> Sì, sulla Garzantina alla voce fuga scrive «la
> fuga è una forma musicale contrappuntistica» e la
> cosa continua a non
> convincermi per niente.
>
> > Cerco un po' sul web (ok non è la strada maestra
> ma è comunque una possibilità valida) e per
> genere
> > musicale generalmente si intende altro: musica
> sinfonica, musica corale, pop, rock, jazz.
> >
> > "La fuga è un genere musicale" mi sembra quindi
> un'espressione non molto precisa.
>
> Può darsi: diciamo che la fuga è un tipo di
> composizione basata sul contrappunto che può
> esprimersi in svariate
> forme e che comunque non può definirsi forma
> musicale, come non si può definire forma musicale
> il valzer.
> Va meglio? Altrimenti (e l'ho già chiesto anche a
> proposito del concerto) mi dovete dire LA «forma
> fuga», se ce
> la fate...

Rileggendo i thread di questi giorni e documentandomi un po' mi sembra che l'idea di un complesso di tecniche e/o procedure sia più efficace e corretto per descrivere una fuga. O anche più utile per uno che volesse cimentarsi nello scriverne una.

Quello che non mi convince ancora invece è il termine "genere" per individuare un insieme di composizioni con una forma ben precisa e con ulteriori caratteristiche unificanti.

--
alberto

alberto.rovelli Scritto:
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> Quello che non mi convince ancora invece è il
> termine "genere" per individuare un insieme di
> composizioni con una forma ben precisa e con
> ulteriori caratteristiche unificanti.

Ma il termine "genere" è stato usato, qui, proprio per negare forme ben precise e caratteristiche unificanti a quello di "fuga". Fermo restanto che una fuga può adottare questa o quella forma, od essere usata in una parte che ne componga una (come nella Sonata, per esempio)."



Messaggio modificato il giorno 23/07/2012, 15:51

ekoc29s Scritto:
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> alberto.rovelli Scritto:
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> -----
> > A questo proposito è interessante notare che
> sulla
> > "Garzantina della musica" la voce "genere" non
> > c'è. Almeno sull'edizione che ho comprato io
> > qualche anno fa.
>
> Se è per questo, la Garzantina scrive anche che il
> "canone è una struttura musicale" ma, se si va a
> cercare, la voce "struttura" non c'è.
> Per cui mi sembra ovvio che il termine "genere" si
> possa intendere nel senso linguistico, visto che
> non ve n'è uno strettamente tecnico; e cioè:
> "Nozione comprensiva di più specie" (Dizionario
> della Lingua Italiana, Devoto Oli ed. Le
> Monnier).
> Su, non meniamo il can per l'aia...

Mi pare di ricordare che in questo forum qualche giorno fa è stato scritto che è importante usare i termini corretti perchè è un passo necessario per fare chiarezza.

Non mi sento "triste" (anche questo letto qualche giorno fa da queste parti) se qualcun altro non capisce qualcosa che io so, magari semplicemente provo a spiegare quello che so.

Ho sempre inteso il partecipare ai forum come un'occasione di confronto e una possibilità di imparare qualcosa.

Ok sono un po' pignolo ma davvero il termine "genere" non lo trovo chiaro nell'accezione usata in questi giorni nelle discussioni sulle forme. Cioè mi viene più semplice scivere "il minuetto è un tipo di composizione musicale" piuttosto che "il minuetto è un genere musicale".

Magari ho ragione, magari no. Solo vorrei capire meglio.

Ciao.

--
alberto

alberto.rovelli Scritto:
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> Cioè mi viene più semplice scivere "il minuetto è
> un tipo di composizione musicale" piuttosto che
> "il minuetto è un genere musicale".

Ma su questo io sono assolutamente d'accordo: in italiano, "tipo" e "genere" sono sinonimi. Citando un libro, io stesso ho usato il termine "procedimento"... Sono tutte parole utili a intendersi sul concetto in generale, mentre "forma musicale" è una dicitura che dovrebbe presupporre un concetto preciso.

ekoc29s Scritto:
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> alberto.rovelli Scritto:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Cioè mi viene più semplice scivere "il minuetto
> è
> > un tipo di composizione musicale" piuttosto che
> > "il minuetto è un genere musicale".
>
> Ma su questo io sono assolutamente d'accordo: in
> italiano, "tipo" e "genere" sono sinonimi.

Editore: Buongiorno.
Autore: Buongiorno.
Editore: A che genere musicale appartengono i suoi lavori?
Autore: Si tratta di capricci principalmente.
Editore: Mi scusi ma non capisco, ad ogni modo le faremo sapere.

--
alberto