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P.S. "Procedimento" a proposito della fuga, intendo, non del minuetto.

Carlos Scritto:
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> Ah sì? Per me di temi intanto ne ha due (soggetto
> e controsoggetto).
> Quanto all'essere tripartita... non vedo come tu
> possa sostenerlo, ma son tutt'orecchi.

Anch'io son tutt'orecchi! Ancora non hai risposto alla domanda che trovi a pag. 1 di questa discussione: visto che per te gran parte delle forme musicali sono "generi" (termine da te stesso coniato) mi fai un elenco delle "vere" forme musicali?

> Ovviamente mi devi dimostrare che la fuga è
> tripartita e che quando non lo è è un'eccezione
> (lo preciso perchè qui non si sa mai...).

non serve che te lo dimostro io. Da qualche altra parte hai citato il trattato di Gedalge, se lo sfogli capirai che la fuga scolastica si divide in esposizione, divertimenti e stretti.

ciao

gastone Scritto:
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> Anch'io son tutt'orecchi! Ancora non hai risposto alla domanda che trovi a pag. 1 di questa
> discussione: visto che per te gran parte delle forme musicali sono "generi" (termine da te
> stesso coniato) mi fai un elenco delle "vere" forme musicali?

Il rondò è una forma. (ABA, quella più semplice, oppure ABACA, fino al rondò sonata ABACABA)
Il lied è una forma. (ABA', tipica delle Romanze senza parole di Mandelssohn ad esempio e chiamata
per l'appunto "liedform").
La forma monotematica/bipartita (tipica della sonata scarlattiana) è una forma che
viene applicata, ad esempio, a molte danze tipo la giga, la corrente, l'allemanda...
La forma sonata è una forma. Più complessa delle altre, bitematica/tripartita. La conosciamo.

> non serve che te lo dimostro io. Da qualche altra parte hai citato il trattato di Gedalge, se lo
> sfogli capirai che la fuga scolastica si divide in esposizione, divertimenti e stretti.

Certo, l'ho detto io: la fuga "di scuola" è un modello creato appositamente a fini scolastici, per
definire la forma di una composizione che altrimenti una forma precisa e univoca non ce l'avrebbe.
È stato creato un esempio standard, per studiare la fuga. Ti sei mai chiesto perché?
Perchè non è stato necessario farlo per l'allegro di sonata?
Perché l'allegro di sonata è in forma sonata.
Perché non è stato necessario farlo per le romanze senza parole?
Perché le romanze senza parole sono in liedform.
Perché non è stato necessario farlo per il rondò?
Perché il rondò è... in forma di rondò.
Ma per la fuga è stato necessario creare un modello: la "fuga di scuola", perché sennò o te le studi tutte
o sennò rischi di prendere a modello una fuga senza stretti, ad esempio, o senza divertimenti (come la
prima del CBT, di cui parlavo prima...). Hai mai sentito parlare di un pezzo scritto "in forma di fuga"? No.
Chissà perché.

PS io non ho coniato il termine "genere"; può darsi che lo abbia utilizzato in maniera impropria, ma
non è certo peggio chiamare la fuga un genere musicale che dirne che è una forma musicale (per non
parlare del concerto, definito altrove una forma, anche lì in maniera del tutto errata).

alberto.rovelli Scritto:
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> Editore: A che genere musicale appartengono i suoi
> lavori?
> Autore: Si tratta di capricci principalmente.
> Editore: Mi scusi ma non capisco, ad ogni modo le
> faremo sapere.

Se è un editore di classica, e magari con "capricci" specifichi pure lo strumento, stai tranquillo che capisce benissimo. Lui.

ekoc29s Scritto:
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> alberto.rovelli Scritto:
> ----------------------------------------------------
> > Editore: A che genere musicale appartengono i suoi lavori?
> > Autore: Si tratta di capricci principalmente.
> > Editore: Mi scusi ma non capisco, ad ogni modo le faremo sapere.
>
> Se è un editore di classica, e magari con "capricci" specifichi pure lo strumento, stai
> tranquillo che capisce benissimo. Lui.

Ma basta! Che noia (parlo a Rovelli, non a te, ovvio...).
Se non è un «genere» allora è per forza una forma?
Questa volta non scomodi la Garzantina? Lo faccio io: «il capriccio è una composizione strumentale».
E wikipedia? T'era piaciuta. Ecco qui: «Il capriccio è un tipo di composizione caratterizzato da una certa
libertà di realizzazione». Ops...

Lo sappiamo tutti che la «musica classica» è un genere, che l'«hard rock» è un genere, che il «pop» è un genere.
Ma, come nella letteratura, dove si classificano i tre grandi generi letterari con prosa, poesia, teatro, ci sono delle
categorie che sono di difficile definizione ma che spesso vengono definite, parimenti, generi (come il romanzo, ad
esempio; come il poema, ad esempio; come la favola, ad esempio: tutti e tre "tipi" appartenenti al genere "prosa");
allora, anche in musica, penso io, ci si può trovare a definire, all'interno del «macro ambito» classico, sottocategorie
come la parafrasi, ad esempio; come il poema sinfonico, ad esempio; come la suite, ad esempio, e così via.

Se non ci si trova d'accordo sulla definizione della fuga come genere, o del concerto come genere, o del minuetto come
genere, per me fa lo stesso. Basta che non si ritenga che l'unica alternativa a «genere» sia «forma», perché non è
certo così. Dopodiché, chiamate la fuga «composizione», «tipo», come vi pare. Ma non dite che la fuga è una forma.
Punto e stop.

Queste discussioni, come al solito, divengono estenuanti perché quasi nessuno ha voglia di leggersi quello che è già stato scritto; oppure, fa finta di non aver letto; oppure, non sa leggere; oppure, dimentica subito quello che ha letto; ma, in ogni caso, si diverte solo a marcare a uomo per una virgola fuori posto, eccitandosi nel battibecco. Lo dimostra il semplice fatto che persino Andrea Vezzoli ha scritto cose precise e puntuali sull'argomento (e dico "persino" perché non sono quasi mai stato d'accordo con lui), citando libri e opere, ma nessuno si è degnato di rispondergli.
Inoltre, la pagina precedente è tutta una discussione sul termine usato da Carlos, ma tanto poi salta il disco e si ricomincia daccapo, col rincorrere la pallina...

Allora, facciamo che chi vuol capire capisce. Per quanto mi riguarda, non sono io ad aver posto domande sull'argomento.

Buon proseguimento a tutti.

Wow, non credevo che sarebbe nata una discussione così avvincente...Anche se siete andati OT, vorrei dire la mia a riguardo: secondo me la fuga è un genere...Ragioniamo per paragoni: sappiamo tutti che l'opera è un genere, eppure ogni opera è diversa perché i suoi elementi (arie, recitativi, concertati, interludi) sono organizzati in modo diverso, quindi non seguono una forma. La fuga è caratterizzata da elementi che il compositore usa a sua discrezione (infatti voi stessi avete detto che in una fuga potrebbero mancare alcuni elementi che vengono invece previsti nella fuga "scolastica") così come in un'opera non è detto che il compositore inserisca delle arie...Tutto si evolve.

Carlos Scritto:
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> ekoc29s Scritto:
> --------------------------------------------------
> -----
> ...
> Ma basta! Che noia (parlo a Rovelli, non a te,
> ovvio...).

Chiaramente sei libero di non rispondere a quello che scrivo e accolgo la tua richiesta di non rivolgermi direttamente a te sulla questione. Sono altresì libero di proporre le mie idee sulla questione. Per me questo è lo spirito con cui si partecipa ad un forum.

> Se non è un «genere» allora è per forza una
> forma?

Ho detto questo? No, direi di no.

> Questa volta non scomodi la Garzantina? Lo faccio
> io: «il capriccio è una composizione
> strumentale».
> E wikipedia? T'era piaciuta. Ecco qui: «Il
> capriccio è un tipo di composizione caratterizzato
> da una certa
> libertà di realizzazione». Ops...
>

Infatti, come vedi, il termine "genere" non viene usato. Il che è quello che sto cercando di dire (e non di cercare di ridurre il tutto al concetto di forma). Sono certo che questo ormai sia chiaro.

> Lo sappiamo tutti che la «musica classica» è un
> genere, che l'«hard rock» è un genere, che il
> «pop» è un genere.
> Ma, come nella letteratura, dove si classificano i
> tre grandi generi letterari con prosa, poesia,
> ...

Perchè mi interessa la questione relativa al termine "genere" musicale? Ho comprato un libro

http://www.rugginenti.it/item.php?id=RE%2010174

in cui è detto: è essenziale che un autore sappia a che genere appartiene la sua musica prima di proporsi ad un editore, infatti per iniziare uno dovrebbe cercare un (piccolo) editore che si occupa dello stesso genere di musica.

Se provi a seguire il mondo della produzione di musica rock/pop ti accorgerai che i generi di cui si parla sono molti, troppi mi verrebbe da dire. Secondo me c'è un abuso del termine. Infatti ogni tanto viene chiesto di specificare un autore di riferimento, come dire "lasciamo perdere le categorie astratte e fammi un esempio".

Probabilmente l'autore ha in mente autori di canzoni ma il discorso mi interessa (voglio capire come classificare quello che ho scritto e orientarmi meglio per il futuro) e ho la convizione che il concetto di genere si applichi a tutta la musica.

> Basta che non si
> ritenga che l'unica alternativa a «genere» sia
> «forma», perché non è
> certo così.

Ancora una volta: non è questo quello che ho scritto.

> Dopodiché, chiamate la fuga
> «composizione», «tipo», come vi pare. Ma non dite
> che la fuga è una forma.

Direi che siamo d'accordo, ho scritto infatti

"Rileggendo i thread di questi giorni e documentandomi un po' mi sembra che l'idea di un complesso di tecniche e/o procedure sia più efficace e corretto per descrivere una fuga. O anche più utile per uno che volesse cimentarsi nello scriverne una."

> Punto e stop.

Sì, penso che sia inutile continuare. Ciao.

--
alberto

> > Punto e stop.

"Punto e stop" l'hai estrapolato dal discorso, come sai benissimo: alla faccia dell'onestà intellettuale...! Non c'è niente di più irritante che invitare al confronto civile, continuando invece a piazzare 'ste "bombette" da supino. Puah...!

> Sì, penso che sia inutile continuare. Ciao.

Ecco, appunto: stattene nell'orgoglioso ritiro... così, magari, ti dai un po' di tono.

E meno male che siamo in un forum di musicisti...! Qualcuno aveva scritto "che tristezza", e lo ripeto: che tristezza...!!!!!



Messaggio modificato il giorno 23/07/2012, 22:52

La fuga non può essere un genere ma un procedimento, a riguardo basterebbe fare un semplice viaggio nella storia della musica per capire come la fuga sia stata utilizzata da "generi" diversi (anche se a me il termine genere non piace perchè rischia di delimitare tutto con dei paletti e la musica non può essere deliminata del tutto ma solo vista come una serie di diagrammi di ulivero Ven che si intersecano tra loro).

La fuga nasce da procedimenti canonici ed imitativi, i proedimenti canonici ed imitativi dapprima erano come ben sappiamo applicati alla musica vocale, tra di loro le voci avevano una distanza di circa un quarta/quinta e le imitazioni usate all'inizio dei mottetti (o di altri tipi di composizioni al tempo dei fiamminghi) erano per forza di cose a distanza di quinta ascendente o di quarta discendente guardacaso l'intervallo che c'è tra la tonica e la dominante! ma le prime "fughe" non erano basate su una struttura armonica tonale, e quindi è solo successivamente che sfruttando la distanza tra le voci adiacenti (tenore e basso, soprano-contralto...) la fuga a cominciato pian piano ad essere tonale (cioè ad a sottastare all'armonia).

Cioè questo per spiegare il perchè il soggetto e la risposta si trovavano a distanza di quinta sin da quando la musica non era ancora "tonale" ma modale.

é un procedimento "naturale" tra le voci che ha portato pian piano alla nascita della fuga come la conosciamo noi.

la fuga è stata utilizzata in vari contesti musicali, dalla musica vocale, a quella per strumenti a tastiera, nel concerto grosso, nella sonata a 2 o a 3 barocca...
troviamo fugati nelle sinfonie di haydn in quelle di Mozart, troviamo fughe in Schumann...
in Franck, in Beethoven e persino in Stravinsky, Ravel (tombeau de couperin).
Fughe o procedimenti affini ci sono pure nel jazz...

Come può essere un genere un procedimento che è stato utilizzato in contesti musicali cosi diversi tra loro??

è un procedimento, in fatti sul Gedalge troviamo dei procedimenti per comporre l'esposizione, per comporre i divertimenti ... procedimenti per trovare gli stretti...

una somma di procedimenti non può dar come risultato che un procedimento complesso:
LA FUGA

Se vogliamo essere più precisi: la fuga è un procedimento che partendo dal soggetto elabora, attraverso "procedimenti" imitativi e contrappuntistici (il controsoggetto è in contrappunto doppio con il soggetto), il materiale in modo che "le combinazioni" più musicali vengano trovate dal compositore e connesse tra loro senza soluzione di continuità.

La fuga è uno dei momenti più difficili del percorso di chi studia composizione:

bisogna fare un lavoro che partendo da combinazioni "matematiche" diventi musica, la
fuga è musica non combinazione.