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visto che in altre discussioni recenti il problema era diventato questo, apro questo TOPIC per condensare il discorso in una sola discussione.

Secondo me la forma è la struttura della musica in oggetto; ho già detto che sempre più essa corrisponde ad una formula. Però sono più conosciute le forme tradizionali o standard, come la aba, la forma sonata etc. Ci si può aspettare una rivelazione da una forma, conosciuta o da esaminare, però poi ci si trova di fronte ad una formula.
Ricalcarla può avere senso o meno.

bestellen Scritto:
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> Secondo me la forma è la struttura della musica in oggetto [...]

Allora la struttura cos'è? ;)

> ho già detto che sempre più essa corrisponde ad una formula.

Interessante. Potresti ampliare un po' in discorso? Faccio fatica a trovare il parallelismo
tra forma e formula, ma se mi aiuti...

secondo me la forma è ciò che "vede" l'ascoltatore in superficie come se vedesse una casa e dicesse a il tetto a punta o piatto, ha un balcone... cioè la divisione in "sezioni" esplicita che tutti possono capire, in un rondò tutti capiscono che c'è un qualcosa che ritorna periodicamente, in una forma aba' il ritorno al primo tema è quasi sempre evidente, a meno che il compositore non voglia nascondere oltre che le fondamenta anche la forma.

la struttura invece riguarda aspetti più complessi e meno di "superficie" è l'impalcatura che non si vede, ciò che il compositore ha fatto e su cui ha lavorato ma ha nascosto per rendere visibile solo la forma e non la struttura che è individuabile solo all'analisi.

la struttura spesso non coincide con la forma, elementi della struttura di un brano possono non coincidere con quelli formali.

per esempio la struttura può prevedere un climax in punto che non coincide con un cambio formale, per esempio in una forma A,B,A' la struttura può prevedere che il culmine arrivi a metò della sezione B anche se questa continua ...

quindi la struttura riguarda elementi più sottili rispetto alla forma, per esempio un apparente tema con variazioni può nascondere nella struttura un divisione in sezioni non sempre ravvisabili all'ascolto ma con l'analisi.

una musica può non avere un forma prestabilita ma non può mancare della struttura cioè dell'impalcatura.

adreavezzoli Scritto:
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> secondo me la forma è ciò che "vede" l'ascoltatore in superficie come se vedesse una casa e
> dicesse a il tetto a punta o piatto, ha un balcone... cioè la divisione in "sezioni" esplicita che
> tutti possono capire [...]

A parte il fatto che sarebbe il caso di smettere di parlare di certe cose a suon di «secondo me»,
perché sennò davvero vale tutto (scusami Andrea, non te la prendere); ma tu sei davvero
sicuro e convinto di questa tua affermazione? Tu pensi davvero che un ascoltatore di fronte al
Rondò K 511 in la minore di Mozart e di fronte a Till Eulenspiegel di Strauss capisca che si trova
davanti a due pezzi scritti utilizzando la stessa forma? Io ho fortissimi dubbi in proposito...

in quel caso dipende molto dalla cultura musicale di chi ascolta, è ovvio.

Ma questo non è colpa di Mozart o Strauss se oggi la maggior parte degli ascoltatori ha scarsa cultura musicale, e non è abituata ad ascoltare Strauss...

ritengo che sia normale in un ascoltatore con una buona cultura musicale capire che si tratti della stessa forma ...

Allora vedi che anche in questo caso emerge un fattore "soggettivo": l'ascoltatore

perchè cambia il modo in cui viene percepita la musica da ascoltatore ad ascoltatore, ma la struttura è un fattore oggettivo che sta a tenere insieme il brano in modo che tutto non crolli, la forma è esteriore, ciò che si vede.

adreavezzoli Scritto:
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> in quel caso dipende molto dalla cultura musicale di chi ascolta, è ovvio.

Non è ovvio per nulla, invece: se tu dici che la forma è come la struttura di una casa che uno vede
e si accorge che il tetto è piatto stai dicendo che NON dipende dalla cultura musicale di chi ascolta,
perché il tetto piatto lo vede chiunque, anche chi non saprebbe mettere un mattone sull'altro senza
farli precipitare. Mentre per riconoscere la struttura formale di un pezzo si devono conoscere prima
i vari modelli cui l'autore di quel pezzo potrebbe essersi rifatto. E a volte non basta nemmeno quello,
perché i grandi autori "usano" le forme tradizionali in modo spesso originale (basterebbe pensare al
Wozzek di Berg: se nessuno ci dice che Berg ha utilizzato in ogni scena modelli formali della tradizione,
altro che «percepire in superficie»! non se ne accorge nessuno!).
Direi che siamo lontani dalla definizione di «forma musicale».
Ripartiamo?



Messaggio modificato il giorno 24/07/2012, 12:02

Io direi che la forma è la relazione che esiste tra le varie parti di una composizione musicale. L'individuazione della forma implica necessariamente un atto analitico che può scaturire dal solo ascolto o da un'analisi dettagliata della partitura.

Per me la forma è il contenitore. Il contenuto in questo caso è la musica. Ovviamente esiste un legame tra contenitore e contenuto ma si possono anche studiare separatamente.

solmaggiore Scritto:
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> Per me la forma è il contenitore.

Sì, dal pizzicagnolo.