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Aggiungo (oltre tempo massimo per il "modifica"):

Nell'esempio che ho fatto (quello del minuetto) il trattino di cui scrivi può essere seguito da una nota staccatissima (il segno del cuneo neretto rivolto in basso, ma nello spirito del brano può essere sottinteso ed eseguito, anche senza scrittura). E' solo uno tra gli esempi possibili, ma faccio questa considerazione perché, a dispetto di ogni trigonometria musicale possibile, capita spesso che un segno d'espressione ricada con effetti diversi o contrapposti su quanto precede o segue; parliamo di una cosa talmente "istintiva" che, ad esempio, il fatidico computer cui ti ho accennato altrove riproduce malissimo questo genere di segni: hanno sempre il gusto di una sorta di stupida "estrapolazione" da un contesto. Il che vuol dire che l'effetto non si ottiene da un'interpretazioe "quantistica" del segno in sé, ma dal contesto in cui viene inserito.

Meditate, ingegneri...!!! :)))



Messaggio modificato il giorno 29/12/2009, 22:21

clipper Scritto:
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> si, il segno ( tratto ) sopra la nota indica
> "tratteggiato", appoggiato, separato...

Ok, era un piccolo equivoco tra sinonimi. Tu avevi usato "tenuto" per quello che io conosco come solo come "legato" e mi sembrava avessimo tirato in ballo una terza cosa.

Marco Berardi Scritto:
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> E' solo uno tra gli esempi possibili, ma faccio questa considerazione perché, a dispetto di
> ogni trigonometria musicale possibile, capita spesso che un segno d'espressione ricada con
> effetti diversi o contrapposti su quanto precede o segue

Un altro esempio potrebbe essere il tenuto che si "chiama" un portamento?

> il fatidico computer cui ti ho
> accennato altrove riproduce malissimo questo
> genere di segni: hanno sempre il gusto di una
> sorta di stupida "estrapolazione" da un contesto.
> Il che vuol dire che l'effetto non si ottiene da
> un'interpretazioe "quantistica" del segno in sé,
> ma dal contesto in cui viene inserito.
>
> Meditate, ingegneri...!!! :)))

Esulo un momento dal mio percorso di apprendimento per farmi un po gli affari tuoi (vostri).
Ogni tanto dò una sbirciata al thread delle composizioni originali e vedo che molti si scontrano con problemi "tecnologici": la qualità dei suoni, la credibilità delle articolazioni degli strumenti, l'espressività.

Allora chiedo: ma almeno per quest'ultimo aspetto non si può risolvere eseguendo le parti?

fabio.m Scritto:
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> Esulo un momento dal mio percorso di apprendimento
> per farmi un po gli affari tuoi (vostri).
> Ogni tanto dò una sbirciata al thread delle
> composizioni originali e vedo che molti si
> scontrano con problemi "tecnologici": la qualità
> dei suoni, la credibilità delle articolazioni
> degli strumenti, l'espressività.
>
> Allora chiedo: ma almeno per quest'ultimo aspetto
> non si può risolvere eseguendo le parti?


Buon anno a tutti! : )

Un augurio speciale a tutti quelli che mi hanno accompagnato in questo modesto thread, in particolare a Marco Berardi che è l'onnipresente della discussione. ^^

Aggiungo un pezzo alla curiosità di sopra. Ma voi tanti compositori di musica, computer a parte, come fate per far eseguire i vostri brani ad un'orchestra reale? Come funziona? Ci sono orchestre che lavorano "su commissione"?
Scusate l'ingenuità e la potenziale stupidità della domanda...

Ancora auguri a tutti!

Fabio

Innanzitutto, auguri anche a te, Fabio!

fabio.m Scritto:
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> Un altro esempio potrebbe essere il tenuto che si
> "chiama" un portamento?

No no, sono due cose completamente diverse. Il tenuto riguarda la singola sulla quale è posto il segno; il portamento riguarda il passaggio da un suono a un altro e consiste nello sfiorare rapidamente alcune note intermedie; si usa molto nel canto, negli strumenti ad arco, a pizzico come la chitarra e negli strumenti a fiato; gli strumenti a tastiera fanno eccezione, poiché la legatura di portamento si traduce, in genere, con un legato; e questo può indurre a confondere la legatura di portamento con quella di espressione la quale, invece, nasce dall'evidenziazione fraseologica, cioè dal senso della frase musicale. Quest'ultima serve un po' come la punteggiatura agli attori di prosa.
Tornando al tenuto, per essere più chiaro: lo puoi trovare anche su una nota seguita da una pausa!

> Esulo un momento dal mio percorso di apprendimento
> per farmi un po gli affari tuoi (vostri).
> Ogni tanto dò una sbirciata al thread delle
> composizioni originali e vedo che molti si
> scontrano con problemi "tecnologici": la qualità
> dei suoni, la credibilità delle articolazioni
> degli strumenti, l'espressività.
>
> Allora chiedo: ma almeno per quest'ultimo aspetto
> non si può risolvere eseguendo le parti?

Se ho ben capito cosa intendi, cioè se ti riferisci ai software di notazione musicale, la risposta è no! Ecco, non so se hai presente quando fai una ricarica telefonica e la voce su disco rilegge il codice della tua card... Immagina che ti reciti anche una poesia, e hai proprio l'effetto di un pc che "esegue" musica... :)
Dare tutti gli imput che rendano l'effetto non dico proprio fedele, ma almeno espressivo, è molto difficile e richiede un impegno davvero minuzioso; perché bisogna "quantizzare" nel modo giusto, assegnando proprio dei valori numerici, a tutte le sfumature ("imperfezioni", per il pc) che rendono umana un'esecuzione (in termini di dinamica, di tempo, gli staccati, i legati, i tenuti, le minime sfasature tra le note in un accordo, ecc.) e applicare questi accorgimenti passo passo, preoccupandosi anche del fatto che queste specie di "formule" non siano mai identiche tra loro. Sennò, l'orecchio le sente "finte", allo stesso modo in cui, sin dalla prima sillaba, chiunque capisce se a rispondere al telefono è un operatore in carne e ossa o meno.

In questo scambio di messaggi abbiamo avuto un po' di confusione. Chiarisco:

> > Un altro esempio potrebbe essere il tenuto che
> si
> > "chiama" un portamento?
>
> No no, sono due cose completamente diverse. Il
> tenuto riguarda la singola sulla quale è posto il
> segno; il portamento riguarda il passaggio da un
> suono a un altro e consiste nello sfiorare
> rapidamente alcune note intermedie...

Ho usato una frase equivoca. Non confondevo tenuto e portamento; mi riferivo a quegli elementi inseriti istintivamente dall'esecutore (come nel tuo esempio dello staccatissimo).
E quindi volevo dire: dove si legge un tenuto è possibile che l'esecutore trovi naturale eseguire il tenuto e poi andare alla nota successiva con un portamento?

Anche se, ora che mi fai riflettere, un portamento non è una roba che si realizza d'istinto se non cantando...
Mi è venuta fuori questa domanda perché mi sono accorto che lo facevo io provando a solfeggiare un frammento.

> Tornando al tenuto, per essere più chiaro: lo puoi trovare
> anche su una nota seguita da una pausa!

Ok, non lo avevo escluso! ^^

> Se ho ben capito cosa intendi, cioè se ti
> riferisci ai software di notazione musicale, la
> risposta è no! Ecco, non so se hai presente quando
> fai una ricarica telefonica e la voce su disco
> rilegge il codice della tua card... Immagina che
> ti reciti anche una poesia, e hai proprio
> l'effetto di un pc che "esegue" musica... :)
> Dare tutti gli imput che rendano l'effetto non
> dico proprio fedele, ma almeno espressivo, è molto
> difficile e richiede un impegno davvero minuzioso...

No no, io non volevo dire mettersi ad armeggiare minutamente nei software per ottenere un'esecuzione un po' migliore. Io intendevo attaccare un piano digitale al pc ed eseguire di propria mano tutte le parti!
Non fate così?

fabio.m Scritto:
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> E quindi volevo dire: dove si legge un tenuto è
> possibile che l'esecutore trovi naturale eseguire
> il tenuto e poi andare alla nota successiva con un
> portamento?

In teoria, si; ma bisogna tener conto che il portamento ruba un po' di valore alla nota che precede, quindi al tenuto... Dipende anche dallo strumento: se la posizione è giusta, su uno strumento ad arco il portamento può appena sovrapporsi al tenuto, per esempio. Ma non nella voce...

> Anche se, ora che mi fai riflettere, un portamento
> non è una roba che si realizza d'istinto se non
> cantando...
> Mi è venuta fuori questa domanda perché mi sono
> accorto che lo facevo io provando a solfeggiare un
> frammento.

Viva la musica, abbasso l'ingegneria...!!! No, scherzo... Diciamo che un bravo musicista sa quel che fa e non esegue "a istinto".


> No no, io non volevo dire mettersi ad armeggiare
> minutamente nei software per ottenere
> un'esecuzione un po' migliore. Io intendevo
> attaccare un piano digitale al pc ed eseguire di
> propria mano tutte le parti!
> Non fate così?

Non tutti "facciamo" così, ma la maggior parte sì (che io sappia). Io, però, preferisco curare l'esecuzione direttamente sul programma, per una serie di ragioni tecniche. Non ultima il fatto che la mano non riproduce adeguatamente la frase di uno strumento diverso dalla tastiera. Il sistema che hai indicato è il più pratico se devi fare certi generi di lavori ma, secondo me, non si riesce a curare bene una certa fedeltà di esecuzione in relazione allo strumento, soprattutto se si cerca di riprodurre una fedeltà di riproduzione su strumenti tradizionali. Faccio un esempio rapido: un fagotto è agile quando stacca, su certe altezze di suono; ma il modo in cui lo fa ascendendo non è lo stesso di quando discende ... Oppure: un oboe non riesce a fare uno staccato rapido sul do centrale come sull'ottava sopra... Sono tutte cose che sfuggono con la mano sulla tasitera, ma che invece vanno pensate, al momento della scrittura. Il punto è che usare le mani sulla tastiera porta subito a far fare agli strumenti diversi cose piuttosto "strane", ed è perciò che io preferisco rendermi conto di tutto senza essere influenzato dal mettere le mani sui tasti. Poi, c'è anche il fatto che, con le mani sui tasti, non puoi far eseguire un difficile passo pianistico, a meno che non sia tu stesso un ottimo esecutore... Mentre io, con il mio "metodo", impiego pochi giorni di lavoro per costruire un'invidiabile esecuzione pianistica anche di pezzi difficili. La quale peraltro, una volta dati i valori minuziosi di cui sopra, resta inalterata e riproducibile, corregibile, ecc.
Va ribadito, comunque, che allla voce migliore di uno strumento pur "facile" (come il pianoforte, o persino il cembalo) della migliore libreria in commercio resta, nonostante i pazzeschi livelli di campionamento raggiunti, un'imitazione. Quando usi questi suoni "perfetti", ti rendi conto che la fedeltà del suono non è nella qualità di una singola nota (che ormai è perfetta), ma nella sua capacità di stabilire relazioni con le altre: sembra una questione banale, forse semplice da immaginare di risolvere... eppure è sempre lì, tra una nota e l'altra, che il pc confessa di essere una macchina (tastiera midi o meno).
Insomma: se mi fai sentire una singola nota del Guarnieri campionato che uso io, puoi ingannarmi. Ma se me ne fai sentire una frasetta di tre note, allora no. Eppure, vi sono molti parametri, nel software, per simulare tanto l'espressività quanto la casualità umana (anche sulla ripetizione d'una stessa nota, eh?)... Ma anche con la mano sui tasti, non si riesce.
Tant'è che sto pensando di convertirmi a librerie che non cerchino di imitare il suono, ma lo elaborino artificiosamente (come si usa nelle colonne sonore dei colossal hollywoodiani; dove un timpano, anziché fare il suo suono naturale, sembra l'urto di un accelerato contro il giaciglio di un t.rex con problemi di meteorismo).



Messaggio modificato il giorno 02/01/2010, 21:41

Marco Berardi Scritto:

> Non tutti "facciamo" così, ma la maggior parte sì
> (che io sappia). Io, però, preferisco...

> CUT

Grazie per questo "inside" nella vita del compositore del 2010. Starei a leggere pagine di queste cose... : )

Torniamo alla parte faticosa. Avevo detto che avrei ripreso i capitoli del Karolyi sull'armonia, e in effetti è stato utile: ad una rilettura ne ho tirato fuori molte più cose.
Adesso ero sulla modulazione. In questa mia seconda "passata" di studio tento di realizzare degli esempi in autonomia, per poi andare a confrontare ciò che ho fatto con gli esempi del libro.

Prendiamo la modulazione a un semitono sopra realizzata con l'accordo di sesta tedesca.
Leggo che la sesta tedesca raramente si presenta nei suoi rivolti e allora la dispongo così:

LAb1 DO3 MIb3 FA#3

Ora, mi accorgo che trattasi della settima dominante in re bemolle maggiore, il che rende la modulazione già fatta.
In genere a questo punto il mio testo conclude gli esempi andando alla tonica della nuova tonalità (di solito con una appoggiatura) con la quinta e la settima dell'accordo di dominante che scendono di un grado.

Sorge però un problema (almeno credo): il DO3 del tenore è la sensibile della nuova tonalità, e deve necessariamente risolvere sul re bemolle, finendo all'unisono con la voce di contralto.
Questo in genere non succede perché l'accordo di settima dominante non è necessariamente disposto così, ma qui sono stato vincolato dalla disposizione della sesta tedesca.

Ora, in teoria non è un grosso problema. Non infrango alcuna regola finendo su un unisono (mi pare) e del resto non me l'ha prescritto qualcuno di far scendere per forza il MIb... ecco però cosa fa il mio testo.

http://img695.imageshack.us/img695/6760/img15812.jpg

Direi che aggira il problema. Le posizioni del Do e del Lab vengono scambiate, ottenendo al tenore l'effetto di un'anticipazione (corretto?) e al basso quello di una nota di collegamento.
In questo modo si arriva alla tonica con i consueti collegamenti (sensibile che risolve, settima e quinta dell'accordo di dominante che scendono di un grado).

La domanda è: perché questa insistenza? : )

Seconda domanda, legata alla modulazione, sulle quinte parallele (nascoste e non).
Quando si parla di quinte parallele si parla di quinte relative alla tonalità?

Ad esempio, in la minore, due parti che vanno da LA-MI a DO-SOL (diesis naturalmente) vanno considerate parallele anche se il secondo intervallo non è una quinta giusta?
Immagino di sì (ed è anche più facile, perché basta guardare se sono parallele sul rigo musicale).

E nel caso io abbia modulato ad un'altra tonalità? A questo punto il rigo musicale non fa più fede e sono costretto a farmi i conti?



Messaggio modificato il giorno 07/01/2010, 19:18

Oggi vorrei chiedervi qualcosa riguardo ai rivolti (e ai collegamenti).

Ho notato, riprendendo la parte di armonia del mio testo, che non si dà molto peso alla faccenda dei rivolti. Si dice solo che gli accordi possono essere disposti in varie maniere.

Quindi la domanda è: ma il compositore usa i rivolti più pensando al risultato armonico o più per facilitarsi i collegamenti? E il collegamento "migliore" è sempre quello con più note che rimangono ferme?

E ancora, sulla disposizione dell'accordo: il Karolyi cita un'unica regola, che è quella di non far occorrere distanze superiori all'ottava nelle tre parti superiori?
Ne esiste qualche altra di rilevante? Ad esempio (parlo sempre di armonia a quattro voci) ho notato che quando le due note del raddoppio si posizionano a due ottave di distanza si ottiene un suono non proprio gradevole.

Grazie, un saluto a tutti : )

Beh prova ad immaginare un brano musicale in cui al basso hai sempre e soltanto la fondamentale dell'accordo. Primo preludio del CBT, prova ad immaginarlo.
i rivolti, aldilà del discorso armonico accademico di risoluzioni obbligatorie etc, servono proprio a creare un po' più di varietà.

Faccio un esempio, se io sono in DO maggiore e ora al basso ho SOL quindi la dominante, immagina un semplice arpeggio ascendente-discendente di sol maggiore, Sol si re sol re si, se passassi poi a un Do al basso (continuando la figurazione melodica precedente) creerei una situazione armonica un po' più stabile di quella che otterrei invece andando ad un Mi al basso con funzione di I grado. Crei un po' più di movimento.

Per quel che riguarda le voci superiori non oltre l'ottava direi che esiste anche l'armonia a parti late nella quale l'ottava è superata.

accordo di Do maggiore a parti strette (B C T S) : Do2 - Mi3 - Sol3- Do4

accordo di Do maggiore a parti late : Do2- Sol2 - Mi3 - Do4

Spero di essere stato chiaro ( e sensato)

> Beh prova ad immaginare un brano musicale in cui
> al basso hai sempre e soltanto la fondamentale
> dell'accordo. Primo preludio del CBT, prova ad
> immaginarlo.

Sono andato ad ascoltarlo (e a leggerne le prime battute). Cosa vuoi dirmi, che se non si usassero i rivolti non si potrebbe scrivere nulla di simile?

> i rivolti, aldilà del discorso armonico accademico
> di risoluzioni obbligatorie etc, servono proprio a
> creare un po' più di varietà.

Ok, qui ci siamo. Però mi chiedo se il rivolto in sé abbia un carattere preciso (come lo hanno i diversi gradi) e venga usato con funzioni diverse dalla varietà e dalla facilitazione dei collegamenti.


Da qui in poi invece ti ho un po' perso.

> Faccio un esempio, se io sono in DO maggiore e ora
> al basso ho SOL quindi la dominante, immagina un
> semplice arpeggio ascendente-discendente di sol
> maggiore, Sol si re sol re si

E fino a qui ci sono

> se passassi poi a
> un Do al basso (continuando la figurazione
> melodica precedente)

Cioè... passando ad un do-mi-sol?

> creerei una situazione
> armonica un po' più stabile di quella che otterrei
> invece andando ad un Mi al basso con funzione di I
> grado.

...ossia a un mi-sol-do? E cosa vuol dire più stabile? oO'

> Crei un po' più di movimento.

Idem.

> Per quel che riguarda le voci superiori non oltre
> l'ottava direi che esiste anche l'armonia a parti
> late nella quale l'ottava è superata.
>
> accordo di Do maggiore a parti strette (B C T S) :
> Do2 - Mi3 - Sol3- Do4
>
> accordo di Do maggiore a parti late : Do2- Sol2 -
> Mi3 - Do4


Ma anche il secondo ha le parti superiori che non distano tra loro più di un'ottava (intendo la distanza tra tenore e contralto e quella tra contralto e soprano). O no?

Grazie per la tua pazienza ^^