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Re: Il mio percorso da profano - richieste di aiut
Inviato da:
fabio.m
Data: 13 marzo 2010, 20:30
Figurati, i consigli di una persona competente sono più che graditi, specie se mettono ordine nella mia confusione. Io ho buttato lì questa considerazione proprio perché non riesco a connettere ancora la mia idea di musica "semplice", istintiva, con quella che esce fuori dai manuali: se ci fai caso è un interrogativo che attraversa un po' tutte le pagine di questa discussione.
Forse le (poche) nozioni di armonia che ho studiato ingombrano un po' troppo il campo e mi fanno perdere un po' di vista alcuni elementi più semplici.
Nel mio messaggio di sopra, più che cercare di enunciare un criterio, tentavo di capire quale fosse stato il procedimento con cui avevo scritto quel pezzettino di musica. Ho parlato di dissonanze non per complicarmi la vita, ma perché osservavo la parte melodica nel mio stesso spartito e non sapevo come dovevo leggerla. Ci sono delle dissonanze (già basta andare per gradi congiunti dentro una battuta e qualche dissonanza l'hai messa sicuro): come le devo interpretare? Devo dare ad ognuna un significato armonico? Costituivano anticipazioni, ritardi... dovevo vedere se c'erano delle settime, delle none e operare le risoluzioni dovute? Oppure no, oppure la melodia è la melodia e basta?
Sembrerebbero dubbi oziosi, ma vertendo su una roba che ho scritto io mi lasciano molto perplesso perché, appunto, mi accorgo che mi manca l'anello di congiunzione tra teoria e musicalità spontanea.
Poi, è vero, il Karolyi dopo aver spiegato l'armonia - e prima di descrivere le forme musicali - si prende pochissimo spazio per motivi, frasi e periodi... è una parte del testo che anche a me è sembrata insoddisfacente.
Va bene, vorrà dire che invece di mettermi a studiare quel quartetto Eine Kleine Nachtmusik che mi avevi consigliato qualche pagina fa mi orienterò su cose più semplici, almeno finché non saranno risolti questi equivoci.
Alla fine io non ho particolari velleità artistiche: mi interessa capire di più, e il mio è un percorso intrapreso per motivi non ben definiti (ma qui forse ci vorrebbe un analista).
A risentirci. : )
Forse le (poche) nozioni di armonia che ho studiato ingombrano un po' troppo il campo e mi fanno perdere un po' di vista alcuni elementi più semplici.
Nel mio messaggio di sopra, più che cercare di enunciare un criterio, tentavo di capire quale fosse stato il procedimento con cui avevo scritto quel pezzettino di musica. Ho parlato di dissonanze non per complicarmi la vita, ma perché osservavo la parte melodica nel mio stesso spartito e non sapevo come dovevo leggerla. Ci sono delle dissonanze (già basta andare per gradi congiunti dentro una battuta e qualche dissonanza l'hai messa sicuro): come le devo interpretare? Devo dare ad ognuna un significato armonico? Costituivano anticipazioni, ritardi... dovevo vedere se c'erano delle settime, delle none e operare le risoluzioni dovute? Oppure no, oppure la melodia è la melodia e basta?
Sembrerebbero dubbi oziosi, ma vertendo su una roba che ho scritto io mi lasciano molto perplesso perché, appunto, mi accorgo che mi manca l'anello di congiunzione tra teoria e musicalità spontanea.
Poi, è vero, il Karolyi dopo aver spiegato l'armonia - e prima di descrivere le forme musicali - si prende pochissimo spazio per motivi, frasi e periodi... è una parte del testo che anche a me è sembrata insoddisfacente.
Va bene, vorrà dire che invece di mettermi a studiare quel quartetto Eine Kleine Nachtmusik che mi avevi consigliato qualche pagina fa mi orienterò su cose più semplici, almeno finché non saranno risolti questi equivoci.
Alla fine io non ho particolari velleità artistiche: mi interessa capire di più, e il mio è un percorso intrapreso per motivi non ben definiti (ma qui forse ci vorrebbe un analista).
A risentirci. : )
Re: Il mio percorso da profano - richieste di aiut
Inviato da:
Marco Berardi
Data: 13 marzo 2010, 20:49
fabio.m Scritto:
-------------------------------------------------------
> [...]. Ho parlato di
> dissonanze non per complicarmi la vita, ma perché
> osservavo la parte melodica nel mio stesso
> spartito e non sapevo come dovevo leggerla. Ci
> sono delle dissonanze (già basta andare per gradi
> congiunti dentro una battuta e qualche dissonanza
> l'hai messa sicuro): come le devo interpretare?
> Devo dare ad ognuna un significato armonico?
> Costituivano anticipazioni, ritardi... dovevo
> vedere se c'erano delle settime, delle none e
> operare le risoluzioni dovute? Oppure no, oppure
> la melodia è la melodia e basta?
La melodia non è a sé stante. Il problema è che tu le hai conferito un andamento "leggero", per la quale certe considerazioni ortodosse non hanno più molto senso: con la sua scansione (ternaria come hai scritto tu, se presa per fatti suoi) è tutta ritardi e anticipi sul resto...
> Va bene, vorrà dire che invece di mettermi a
> studiare quel quartetto Eine Kleine Nachtmusik che
> mi avevi consigliato qualche pagina fa mi
> orienterò su cose più semplici, almeno finché non
> saranno risolti questi equivoci.
Ehi ehi, aspetta: io ti avrò consigliato quella partitura per la semplicità di lettura (del resto, è un esempio abbozzato anche dal Karoly) e perché, nella sua lnearità, se ne può apprendere molto. Inoltre, è facilmente reperibile sul web (che non è poco!).
Il discorso della copstruzione delle farsi vale anche lì (accipicchia se vale!), ma non l'avevo suggerita, la Nachtmusik, con l'idea che tu potessi proporti di comporre.
> Alla fine io non ho particolari velleità
> artistiche: mi interessa capire di più, e il mio è
> un percorso intrapreso per motivi non ben definiti
> (ma qui forse ci vorrebbe un analista).
Non preoccuparti; il tuo interesse per la composizione segue, in questo, un solco assolutamente comune ai più. Alla fine, vedrai che non si sa bene se andare dall'analista, o fare musica per non andarci.
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> [...]. Ho parlato di
> dissonanze non per complicarmi la vita, ma perché
> osservavo la parte melodica nel mio stesso
> spartito e non sapevo come dovevo leggerla. Ci
> sono delle dissonanze (già basta andare per gradi
> congiunti dentro una battuta e qualche dissonanza
> l'hai messa sicuro): come le devo interpretare?
> Devo dare ad ognuna un significato armonico?
> Costituivano anticipazioni, ritardi... dovevo
> vedere se c'erano delle settime, delle none e
> operare le risoluzioni dovute? Oppure no, oppure
> la melodia è la melodia e basta?
La melodia non è a sé stante. Il problema è che tu le hai conferito un andamento "leggero", per la quale certe considerazioni ortodosse non hanno più molto senso: con la sua scansione (ternaria come hai scritto tu, se presa per fatti suoi) è tutta ritardi e anticipi sul resto...
> Va bene, vorrà dire che invece di mettermi a
> studiare quel quartetto Eine Kleine Nachtmusik che
> mi avevi consigliato qualche pagina fa mi
> orienterò su cose più semplici, almeno finché non
> saranno risolti questi equivoci.
Ehi ehi, aspetta: io ti avrò consigliato quella partitura per la semplicità di lettura (del resto, è un esempio abbozzato anche dal Karoly) e perché, nella sua lnearità, se ne può apprendere molto. Inoltre, è facilmente reperibile sul web (che non è poco!).
Il discorso della copstruzione delle farsi vale anche lì (accipicchia se vale!), ma non l'avevo suggerita, la Nachtmusik, con l'idea che tu potessi proporti di comporre.
> Alla fine io non ho particolari velleità
> artistiche: mi interessa capire di più, e il mio è
> un percorso intrapreso per motivi non ben definiti
> (ma qui forse ci vorrebbe un analista).
Non preoccuparti; il tuo interesse per la composizione segue, in questo, un solco assolutamente comune ai più. Alla fine, vedrai che non si sa bene se andare dall'analista, o fare musica per non andarci.
Re: Il mio percorso da profano - richieste di aiut
Inviato da:
fabio.m
Data: 28 marzo 2010, 13:56
Eccomi di nuovo tra voi.
Allora, ho fatto un passo indietro alla melodia. Ho ascoltato un po' di cose e poi ho tentato di concepirne una molto semplice, non badando all'armonia ma solo alla tonalità.
Ho tentato anche di concentrarmi di più sulle frasi musicali, che avessero un qualche senso... ma ne escono fuori solo di molto banali.
Solo dopo ho aggiunto un basso fatto di I-IV-V grado, e mi sembra che "ci stia".
Per chi volesse essere messo a parte di questo esercizio il video sta qui.
http://www.youtube.com/watch?v=l58YRaSS7V8
Domanda: quale deve essere il rapporto tra le frasi musicali e le cadenze? C'è una rigorosa corrispondenza tra fine di una frase e cadenza?
Grazie, buona Domenica a tutti! :D
Allora, ho fatto un passo indietro alla melodia. Ho ascoltato un po' di cose e poi ho tentato di concepirne una molto semplice, non badando all'armonia ma solo alla tonalità.
Ho tentato anche di concentrarmi di più sulle frasi musicali, che avessero un qualche senso... ma ne escono fuori solo di molto banali.
Solo dopo ho aggiunto un basso fatto di I-IV-V grado, e mi sembra che "ci stia".
Per chi volesse essere messo a parte di questo esercizio il video sta qui.
http://www.youtube.com/watch?v=l58YRaSS7V8
Domanda: quale deve essere il rapporto tra le frasi musicali e le cadenze? C'è una rigorosa corrispondenza tra fine di una frase e cadenza?
Grazie, buona Domenica a tutti! :D
Re: Il mio percorso da profano - richieste di aiut
Inviato da:
a.b.m.b.p.i.
Data: 02 aprile 2010, 15:04
l'esercizio mi sembra ben fatto. complimenti.
Re: Il mio percorso da profano - richieste di aiut
Inviato da:
fabio.m
Data: 03 aprile 2010, 12:37
a.b.m.b.p.i. Scritto:
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> l'esercizio mi sembra ben fatto. complimenti.
Grazie. ^^
E' la prima volta che intervieni in questa discussione? (ormai sono un sacco di pagine) Benvenuto comunque.
Oggi un altro esperimento. Sì, lo so, dovrei studiare il quartetto di Mozart... ma misurarsi nel risolvere qualche piccolo problema pratico mi prende di più.
Allora, ho composto un solo periodo (ma com'è che mi vengono otto battute giuste? Sembra quasi automatico), seguendo questa volta un percorso un po' particolare.
In primo luogo solita strimpellata alla ricerca dell'idea di base. Poi ho sistemato degli accordi a quattro voci e i relativi collegamenti.
Poi ho pensato che volevo delle figurazioni e non degli accordi uniti, così me ne sono "inventata" una. A questo punto solito problema: che la nota che, seguendo la figurazione, cade sul tempo forte a volte non soddisfa.
E allora mi sono messo ad aggiungere qualcosina qua e là rigorosamente ad orecchio, sia sul tempo forte sia sui quarti battiti per trovare dei collegamenti più gradevoli (qualche anticipazione, qualche roba che avesse una sorta di linea melodica).
E' venuta fuori una cosa che mi pare più o meno musica. :D
Di seguito il video con la musica scritta (scusate la cattiva scrittura, le legature... non ho la minima idea di come si scrive una parte leggibile).
http://www.youtube.com/watch?v=f9Muh3FkcF0
Torno ai miei interrogativi sulle cadenze: l'armonia che ho scritto è Do-Fa- Do7-Fa-La-Sol-Fa-Do. Sono otto accordi e sette collegamenti.
Ora, è chiaro che non tutti questi collegamenti costituiscono cadenze. Queste come si "individuano"?
Seconda domanda: alla terza battuta il Do7 si "manifesta" sul secondo battito. Sarebbe una cadenza femminile o non c'entra nulla?
Terzo e ultimo: il periodo si chiude con una cadenza plagale. La wikipedia dice a proposito:
"Consiste nell'uso della successione IV-I e viene spesso usata dopo una cadenza autentica per marcarne ancora di più il ruolo conclusivo ma può anche essere inserita da sola. Può essere preceduta dal VI o dal I grado."
Da me è preceduta dal V grado. Però non mi sembra "sbagliata".... o no?
Grazie a tutti, un saluto e buon week-end. : )
Messaggio modificato il giorno 03/04/2010, 12:40
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> l'esercizio mi sembra ben fatto. complimenti.
Grazie. ^^
E' la prima volta che intervieni in questa discussione? (ormai sono un sacco di pagine) Benvenuto comunque.
Oggi un altro esperimento. Sì, lo so, dovrei studiare il quartetto di Mozart... ma misurarsi nel risolvere qualche piccolo problema pratico mi prende di più.
Allora, ho composto un solo periodo (ma com'è che mi vengono otto battute giuste? Sembra quasi automatico), seguendo questa volta un percorso un po' particolare.
In primo luogo solita strimpellata alla ricerca dell'idea di base. Poi ho sistemato degli accordi a quattro voci e i relativi collegamenti.
Poi ho pensato che volevo delle figurazioni e non degli accordi uniti, così me ne sono "inventata" una. A questo punto solito problema: che la nota che, seguendo la figurazione, cade sul tempo forte a volte non soddisfa.
E allora mi sono messo ad aggiungere qualcosina qua e là rigorosamente ad orecchio, sia sul tempo forte sia sui quarti battiti per trovare dei collegamenti più gradevoli (qualche anticipazione, qualche roba che avesse una sorta di linea melodica).
E' venuta fuori una cosa che mi pare più o meno musica. :D
Di seguito il video con la musica scritta (scusate la cattiva scrittura, le legature... non ho la minima idea di come si scrive una parte leggibile).
http://www.youtube.com/watch?v=f9Muh3FkcF0
Torno ai miei interrogativi sulle cadenze: l'armonia che ho scritto è Do-Fa- Do7-Fa-La-Sol-Fa-Do. Sono otto accordi e sette collegamenti.
Ora, è chiaro che non tutti questi collegamenti costituiscono cadenze. Queste come si "individuano"?
Seconda domanda: alla terza battuta il Do7 si "manifesta" sul secondo battito. Sarebbe una cadenza femminile o non c'entra nulla?
Terzo e ultimo: il periodo si chiude con una cadenza plagale. La wikipedia dice a proposito:
"Consiste nell'uso della successione IV-I e viene spesso usata dopo una cadenza autentica per marcarne ancora di più il ruolo conclusivo ma può anche essere inserita da sola. Può essere preceduta dal VI o dal I grado."
Da me è preceduta dal V grado. Però non mi sembra "sbagliata".... o no?
Grazie a tutti, un saluto e buon week-end. : )
Messaggio modificato il giorno 03/04/2010, 12:40
Re: Il mio percorso da profano - richieste di aiut
Inviato da:
a.b.m.b.p.i.
Data: 03 aprile 2010, 14:53
altro esercizio ben costruito. complimenti.
alla terza battuta sul secondo battito l'accordo percepito è più sul III grado ( cioè mi min. ) che do7...
questo suggerisce il fatto che all'ascolto, ogni passaggio accordale è già di per sè "cadenza"...
le frasi ( e l'armonia accordale ) a otto battute evidentemente sono state ben assimilate dal tuo sentire musica...
le legature sono ok.
alla terza battuta sul secondo battito l'accordo percepito è più sul III grado ( cioè mi min. ) che do7...
questo suggerisce il fatto che all'ascolto, ogni passaggio accordale è già di per sè "cadenza"...
le frasi ( e l'armonia accordale ) a otto battute evidentemente sono state ben assimilate dal tuo sentire musica...
le legature sono ok.
Re: Il mio percorso da profano - richieste di aiut
Inviato da:
fabio.m
Data: 03 aprile 2010, 21:40
> alla terza battuta sul secondo battito l'accordo
> percepito è più sul III grado ( cioè mi min. ) che
> do7...
>
> questo suggerisce il fatto che all'ascolto, ogni
> passaggio accordale è già di per sè "cadenza"...
Capisco cosa vuoi dire. A poco poco mi accorgo che, specie con il pianoforte, molti passaggi possono essere ambigui e che, anche dentro qualcosa che avevi considerata unitaria, saltano fuori dei passaggi armonici che non avevi considerato.
Ora che riascolto questa terza battuta mi suona un po' brutale. Probabilmente è meglio lasciare che la settima appaia solo al quarto battito, quando viene subita risolta scendendo al la. Lì mi sembra che faccia più la "settima", senza che si percepisca il mi minore.
Grazie per il tuo intervento. Ciao : )
> percepito è più sul III grado ( cioè mi min. ) che
> do7...
>
> questo suggerisce il fatto che all'ascolto, ogni
> passaggio accordale è già di per sè "cadenza"...
Capisco cosa vuoi dire. A poco poco mi accorgo che, specie con il pianoforte, molti passaggi possono essere ambigui e che, anche dentro qualcosa che avevi considerata unitaria, saltano fuori dei passaggi armonici che non avevi considerato.
Ora che riascolto questa terza battuta mi suona un po' brutale. Probabilmente è meglio lasciare che la settima appaia solo al quarto battito, quando viene subita risolta scendendo al la. Lì mi sembra che faccia più la "settima", senza che si percepisca il mi minore.
Grazie per il tuo intervento. Ciao : )
Re: Il mio percorso da profano - richieste di aiut
Inviato da:
fabio.m
Data: 06 aprile 2010, 11:38
Lascio un intervento mezzo didattico e mezzo personale.
Man mano che ascolto o riascolto la musica con orecchio "interessato" mi stupisco di quante cose diverse si possano fare con armonie di solo I-IV-V grado, niente modulazioni e niente sofisticherie.
Questo è un frammento...
http://www.youtube.com/watch?v=XXLjK3Hfhu4#t=1m58s
...di un lungometraggio italiano che i più vecchiotti ricorderanno, musiche del maestro Vito Tommaso, voce narrante di Renato Rascel.
Non so se la nostalgia mi gioca brutti scherzi, ma lo trovo splendido. Questo inizio struggente con gli archi con una variazione del tema già ascoltato in tutto il film, poi il pianoforte rischiara tutto - bellissimo il basso - poi il tema con il legno solista (è un oboe o altro?) e questa nota finale tenuta per una durata interminabile con la progressione sotto, e poi si ricomincia con il tema di nuovo con gli archi.
Questo film è un capolavoro semisconosciuto. Qui un'intervista al compositore:
http://www.cinemino.info/?p=4255
Messaggio modificato il giorno 06/04/2010, 11:43
Man mano che ascolto o riascolto la musica con orecchio "interessato" mi stupisco di quante cose diverse si possano fare con armonie di solo I-IV-V grado, niente modulazioni e niente sofisticherie.
Questo è un frammento...
http://www.youtube.com/watch?v=XXLjK3Hfhu4#t=1m58s
...di un lungometraggio italiano che i più vecchiotti ricorderanno, musiche del maestro Vito Tommaso, voce narrante di Renato Rascel.
Non so se la nostalgia mi gioca brutti scherzi, ma lo trovo splendido. Questo inizio struggente con gli archi con una variazione del tema già ascoltato in tutto il film, poi il pianoforte rischiara tutto - bellissimo il basso - poi il tema con il legno solista (è un oboe o altro?) e questa nota finale tenuta per una durata interminabile con la progressione sotto, e poi si ricomincia con il tema di nuovo con gli archi.
Questo film è un capolavoro semisconosciuto. Qui un'intervista al compositore:
http://www.cinemino.info/?p=4255
Messaggio modificato il giorno 06/04/2010, 11:43
Re: Il mio percorso da profano - richieste di aiut
Inviato da:
a.b.m.b.p.i.
Data: 06 aprile 2010, 16:45
fabio.m Scritto:
-------------------------------------------------------
> Lascio un intervento mezzo didattico e mezzo
> personale.
> Man mano che ascolto o riascolto la musica con
> orecchio "interessato" mi stupisco di quante cose
> diverse si possano fare con armonie di solo I-IV-V
> grado, niente modulazioni e niente sofisticherie.
>
>
esattamente!
Proprio attraverso l' "orecchio interessato" si può comprendere e capire la musica.
D'altra parte l'ascolto in questo senso, è analisi e valutazione tanto come un'analisi estetica, storica, agogica e formale di una partitura!
Pensando ai cartoon ( walt disney in testa ) quanti capolavori musicali essenzialmente frutto di variazioni su elementi semplici...
Il solo ascolto tuttavia mi sembra lacunoso per "altra" musica.... ( dodecafonica, atonale, concreta, sperimentale ecc.. )
-------------------------------------------------------
> Lascio un intervento mezzo didattico e mezzo
> personale.
> Man mano che ascolto o riascolto la musica con
> orecchio "interessato" mi stupisco di quante cose
> diverse si possano fare con armonie di solo I-IV-V
> grado, niente modulazioni e niente sofisticherie.
>
>
esattamente!
Proprio attraverso l' "orecchio interessato" si può comprendere e capire la musica.
D'altra parte l'ascolto in questo senso, è analisi e valutazione tanto come un'analisi estetica, storica, agogica e formale di una partitura!
Pensando ai cartoon ( walt disney in testa ) quanti capolavori musicali essenzialmente frutto di variazioni su elementi semplici...
Il solo ascolto tuttavia mi sembra lacunoso per "altra" musica.... ( dodecafonica, atonale, concreta, sperimentale ecc.. )
Re: Il mio percorso da profano - richieste di aiut
Inviato da:
fabio.m
Data: 11 aprile 2010, 13:16
Buona domenica a tutti!
Mi sto cimentando con l'analisi di uno spartito semplice, così per rompere il ghiaccio con la pratica: Ideale di Tosti per pianoforte.
http://imslp.info/files/imglnks/usimg/1/1f/IMSLP48624-PMLP102891-Tosti_Ideale.pdf
Domanda iniziale sulle prime battute: le terzine eseguite dalla mano destra si muovono complessivamente su quattro note.
Per l'armonia devo considerare queste quattro come voci (scritte con una figurazione), o devo considerarne due dato che le note vengono suonate due alla volta?
In questa seconda eventualità dovrei mettermi ad analizzare molti più collegamenti.
Già nella prima battuta abbiamo: si3-sol4 (sesta minore) -> sol3-re4 (quinta giusta).
Bisogna dire che sono quinte nascoste oppure questi collegamenti non vanno analizzati?
Spero di essere stato comprensibile. ^^
Un saluto a tutti, ciao. : )
Mi sto cimentando con l'analisi di uno spartito semplice, così per rompere il ghiaccio con la pratica: Ideale di Tosti per pianoforte.
http://imslp.info/files/imglnks/usimg/1/1f/IMSLP48624-PMLP102891-Tosti_Ideale.pdf
Domanda iniziale sulle prime battute: le terzine eseguite dalla mano destra si muovono complessivamente su quattro note.
Per l'armonia devo considerare queste quattro come voci (scritte con una figurazione), o devo considerarne due dato che le note vengono suonate due alla volta?
In questa seconda eventualità dovrei mettermi ad analizzare molti più collegamenti.
Già nella prima battuta abbiamo: si3-sol4 (sesta minore) -> sol3-re4 (quinta giusta).
Bisogna dire che sono quinte nascoste oppure questi collegamenti non vanno analizzati?
Spero di essere stato comprensibile. ^^
Un saluto a tutti, ciao. : )
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