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Lingala Ha scritto:
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> E' vero, ma il problema sta anche nella eccessiva
> autonomia di ogni sede. Bisognerebbe che per legge
> si stabilisse un numero massimo di allievi in
> realzione al numero di docenti. L'errore è stato
> quello di allineare lo studio della musica a
> quello universitario. Un solo insegnante può
> insegnare letteratura anche a mille studienti
> contemporaneamente stivati in un'aula. Lo stesso
> non si può fare quando s'insegna una materia come
> arrangiamento in cui l'allievo è tenuto a fare
> esercizi scritti e il docente a correggerli
> testa-testa per spiegare nel dettaglio gli
> eventuali errori.

Infatti speriamo che strada facendo impostino meglio i programmi di studi.
Non dimentichiamoci che dopotutto non sono molti anni che il jazz è entrato in conservatorio.
Personalmente non posso che essere d'accordo che abbia messo piede in conservatorio, in quanto viene così di fatto leggittimata una musica d'arte per troppo tempo bistrattata.
Qui se ne sono dette un pò di tutti i colori, è come se chi non fosse d'accordo vantasse l'esclusiva di una musica superiore rispetto a tutta la musica d'arte.
Hanno tirato in causa grandi direttori e grandi orchestre e grandi solisti riconosciuti che hanno fatto la storia definendoli semplici esecutori, quasi fossero metalmeccanici della musica, arrivando persino a ipotizzare nel prossimo futuro la sostituzione delle grandi orchestre sinfoniche con un software, tanto le ascoltano a capodanno solo le signore impellicciate.... Purtroppo non mi sto inventando niente, è stato detto anche questo...
Assurdo vero? Infatti all'inizio pensavo si scherzasse...
Mentre il jazz è creatività, è arte, è di più... sbagliato! L'arte è tutta e va rispettata tutta, e senza fare classificazioni!
Chi non ha capito questo concetto elementare non ha capito l'arte! E non avrà mai la sensibilità per capirla!

Ora, dopo queste mie divagazioni tanto scontate quanto inutili... proprio perchè scontate, a cui qualcuno risponderà contestando anch'egli in modo in modo inutile, volevo riagganciarmi al discorso di Lingala sulle autonomie cercando un argomento di conversazione valido.
Io penso che esistano i pro e i contro riguardo alle autonomie.
E' vero quello che dice Lingala, alcune materie non si possono seguire in più di mille ed è anche vero che dovrebbero esistere delle regole comuni affidate al buon senso per una disciplina articolata quale è il jazz.
E' anche vero però che grazie a queste autonomie in alcuni conservatori sta crescendo la cultura per questa musica, stanno crescendo big band che fanno concerti durante l'anno anche al di fuori del conservatorio, anche in posti lontani, chiamando anche grandi personaggi, mettendo quindi in condizione gli studenti di vivere sul campo esperienze altrimenti quasi irrealizzabili e a contatto con i grandi di questa musica!
Basti pensare a come è difficile fare esperienza in big band, acquisirne il fraseggio, il suono e la pratica dell'ascolto, la scuola del saper stare in sezione!
Anni fa ricordo che addirittura si organizzavano dei corsi dove i giovani pagavano per fare pratica in big band!
Inoltre iniziano a crearsi gruppi e molti musicisti iscritti in conservatorio che già da molti anni suonavano jazz ora si trovano ad interagire con i giovani in varie formazioni e combinazioni.
C'è fermento e Lingala probabilmente lo sa meglio di me, questo non può essere che positivo, anche perchè l'ambiente dimostra in questo senso di vivere la musica, non solo teoricamente ma praticamente e sperimentando sul campo.

Personalmente le realtà dei conservatori che io conosco sono queste.

Tur.



Messaggio modificato il giorno 20/09/2007, 20:26

Ma quando si scrive:

"Ora, dopo queste mie divagazioni tanto scontate quanto inutili... proprio perchè scontate, a cui qualcuno risponderà contestando anch'egli in modo in modo inutile".

Quindi chi contesta lo fa in modo inutile?

Ribadisco:
Fare un corso di jazz per imparare a copiare non serve a niente se non a far perdere capacità, tempo e soldi agli allievi. Se insegnare jazz equivale a far copiare i fraseggi e le dizioni di altri sono inutili anzi, dannosi. E' bene che un allievo sappia che imparando solo a copiare rimane ingabbiato in schemi altrui. Meglio una pausa tua che cento note copiate. Se ti fanno solo copiare è perchè....... già, chissà perchè insegnano solo a copiare. Sarà mica che si insegna quello che si sa fare. Se ti insegnano solo a copiare e vuoi essere un jazzista, sei nel posto sbagliato. Pubblico, privato, statale o non il mio discorso è fuori da quegli schemi utilitaristici. Le scuole che insegnano solo a copiare musica jazz non formano un jazzista ne culturalmente ne musicalmente. Solo nozioni, ma la cultura e la musica non sono fatte di sole nozioni. Non si va a scuola per compilare i cruciverba della settimana enigmistica. Se ti imparano solo a copiare mettiti sotto l'ombrellone e fai il cruciverba jazz, ne chiediamo una edizione speciale alla settimana enigmistica da distribuire nelle scuole dove insegnano solo a copiare.

cleveland Ha scritto:
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> Ribadisco:
> Fare un corso di jazz per imparare a copiare non
> serve a niente se non a far perdere capacità,
> tempo e soldi agli allievi. Se insegnare jazz
> equivale a far copiare i fraseggi e le dizioni di
> altri sono inutili anzi, dannosi. E' bene che un
> allievo sappia che imparando solo a copiare rimane
> ingabbiato in schemi altrui. Meglio una pausa tua
> che cento note copiate. Se ti fanno solo copiare è
> perchè....... già, chissà perchè insegnano solo a
> copiare. Sarà mica che si insegna quello che si sa
> fare. Se ti insegnano solo a copiare e vuoi essere
> un jazzista, sei nel posto sbagliato. Pubblico,
> privato, statale o non il mio discorso è fuori da
> quegli schemi utilitaristici. Le scuole che
> insegnano solo a copiare musica jazz non formano
> un jazzista ne culturalmente ne musicalmente. Solo
> nozioni, ma la cultura e la musica non sono fatte
> di sole nozioni. Non si va a scuola per compilare
> i cruciverba della settimana enigmistica. Se ti
> imparano solo a copiare mettiti sotto l'ombrellone
> e fai il cruciverba jazz, ne chiediamo una
> edizione speciale alla settimana enigmistica da
> distribuire nelle scuole dove insegnano solo a
> copiare.


Egregio signor cleveland

Se non sbaglio era proprio lei a dire che le grandi orchestre, quelle che fanno i concerti di capodanno come i wiener philharmoniker tanto per capirci, sono inutili e a breve verranno sostituite da un software!
Mi perdoni ma sinceramente.. mentre sto scrivendo non riesco a stare serio...

Sono sei mesi che aspetto da lei la sua proposta alternativa del suo miracoloso percorso didattico... sa quante volte glielo chiesta? Quasi quasi le conto... ma tutto tace...
La verità è che è molto più facile denigrare i discorsi di altri, ma molto più difficile proporre... anche perchè bisogna sapere cosa proporre... e per fare questo non è abbastanza conoscere a malapena le posizioni su un sax...



Messaggio modificato il giorno 20/09/2007, 22:26

In Italia si fanno sempre le cose un po in ritardo e, nonostante le nostre Guide indicano la strada giusta da seguire, noi facciamo l'inverso. Cari signori si parla tanto di questo e di quello e, poi, ai Grandi di oggi non diamo un minimo di ...rispetto e ascolto.

turnaround Ha scritto:
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> Un complimento e un augurio a geppino per i suoi
> studi... sei da ammirare!

Grazie tante, turnaround, questo oratorio mi sta facendo impazzire, ho scritto 97 battute e il testo è un fiume che sembra non finire mai. Il problema è il tempo: questi dannati 15 giorni passano in fretta. Ragazzi, scrivere per la grande orchestra è una fatica immane, io poi faccio tutto a mano, ci vuole mezz'ora solo per scrivere i vari strumenti con le chiavi a sinistra del rigo sui fogli A3 a 24 pentagrammi....
Per non parlare delle due clausure da 36 ore, il quartetto è comodo, ma le variazioni sono tremende, a furia di scrivere non mi sentivo più la mano, non ho avuto neanche il tempo per andare in bagno, dovrebbero modificarle queste prove d'esame o dare più tempo. In fondo l'oratorio corrisponde a una tesi di laurea, ma quale dannata tesi si scrive dal nulla in 15 giorni? Io sono laureato e ho un specializzazione che corrisponde a una seconda laurea, ma una fatica così non l'avevo mai fatta in vita mia, altro che laurea triennale, il corso di composizione tradizionale dovrebbe equivalere a qualcosa di ben più importante, visto lo sforzo che richiede. E io non è che sono proprio un pivello in materia musicale, però forse ho corso un po' troppo, l'anno scorso ho dato il compimento medio...Vabbè, scusate lo sfogo e l'off topic, ma ora ho un chiodo fisso nel cervello, questo maledetto Iefte con la figlia.....

turnaround Ha scritto:
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> Egregio signor cleveland
>
> Se non sbaglio era proprio lei a dire che le
> grandi orchestre, quelle che fanno i concerti di
> capodanno come i wiener philharmoniker tanto per
> capirci, sono inutili e a breve verranno
> sostituite da un software!
> Mi perdoni ma sinceramente.. mentre sto scrivendo
> non riesco a stare serio...
>
> Sono sei mesi che aspetto da lei la sua proposta
> alternativa del suo miracoloso percorso
> didattico... sa quante volte glielo chiesta? Quasi
> quasi le conto... ma tutto tace...
> La verità è che è molto più facile denigrare i
> discorsi di altri, ma molto più difficile
> proporre... anche perchè bisogna sapere cosa
> proporre... e per fare questo non è abbastanza
> conoscere a malapena le posizioni su un sax...

Effettivamente riuscire a stare seri è un problema. Le cose da te estrapolate facevano parte di un topic riguardante il futuro del ruolo dell'esecutore. Se tu le inserisci in un contesto hanno un senso compiuto, se le estrapoli hanno solo la funzione denigratoria che è quella che tu vuoi fare. Siccome a me non me ne frega niente delle tue azioni e del tuo modo di stare su questo topic ti ripeto:

Le scuole dove si insegna agli allievi solo a copiare non valgono niente. Non valgono niente quelle scuole e non hanno capacità i loro insegnanti. Insegnare solo a copiare è un danno che si fa all'allievo.

Adesso critica, insulta e...... chi se ne frega. La verita è che nelle scuole dove si insegna solo a copiare è bene non andarci e non stare a perderci tempo e soldi.

> Le scuole dove si insegna agli allievi solo a
> copiare non valgono niente. Non valgono niente
> quelle scuole e non hanno capacità i loro
> insegnanti. Insegnare solo a copiare è un danno
> che si fa all'allievo.

Questa frase condensa la tua ignoranza in materia musicale e non solo.
Se tu avessi esperienza come didatta, come musicista e come studente, non avresti nemmeno bisogno che qualcuno ti spiegasse come funziona il cervello umano in fase di apprendimento. Psicologia di base, caro amico.
A meno che tu non consideri il genere umano uma massa informe e completamente inerte e passiva (per la verità e per certi versi lo è), dovresti sapere che il cervello di mille persone segue mille schemi di elaborazione diversi.
Parlando di musica, è relativamente facile creare prodotti in serie quando s'insegna musica classica, poichè i parametri entro i quali l'imitazione si può esprimere sono limitati a causa delle stesse note da eseguire. In tal caso è piuttosto semplice imitare il modo di suonare le medesime note. Un po' come quando si cerca di imitare l'accento di un dialetto diverso dal nostro. Se tu nasci in una determinata provincia è ovvio che tu acquisisca l'accento, ma molto meno ovvio che tu faccia lo stesso con un certo tipo di mentalità. Se fosse come dici tu dovremmo dire che TUTTI i napoletani sono ladri che i Palermitani mafiosi, i Genovesi tirchi ecc. Tutte idiozie, naturalmente. Cosa c'entra questo son il jazz? Il jazz è una mentalità che si acquisisce attraverso l'esperienza PERSONALE che deriva dal proprio modo di sentire la musica. Uno studente in giurisprudenza imparerà le leggi, le tecniche per diventare un buon avvocato, ma la differenza tra due persone che hanno studiato le stesse cose, sta nel fatto che le informazioni non saranno elaborate in modo standardizzato. Se così non fosse, non avremmo bisogno di avvocati perchè basterebbe applicare una regola. Ma si sa che non è coosì. Le regole nel jazz, lo studio dei linguaggi ecc, non sono software che si pretende d'installare su computer dotati di stesso hardware. Ogni "software" viene liberamente (per fortuna) e autonomamente interpretato da ogni macchina cerebrale. Va da sé che un allievo elabori a suo piacimento un'informazione anche perchè nell'insegnamento del jazz si devono suggerire spunti e non soluzioni immediate e granitiche. Improvvisare in sè non è un'operazione di copia e d'incollaggio di frasi altrui.
Un buon insegnante, nello specifico, può farti ascoltare materialmente la differenza di approccio ad un brano, può suggerirti dei percorsi ma non ha la possibilità di agire sulla tua fantasia musicale perchè questa è frutto di esperienze ESTERNE alla musica. Ti ricordo che la fase più ricettiva d'apprendimento va da zero a sei anni e sai quante esperienze diverse può fare un bambino? Ciò non significa che l'esperienza in età diversa non possa avere la sua importanza, anzi! Ti sei mai chiesto il motivo per cui ogni individuo abbia una percezione diversa rispetto ad un oggetto, un concetto, un'immagine ecc.? Se fosse come dici tu, non esisterebbero problemi di comunicazione, non esisterebbero partiti politici, religioni diverse e quant'altro perchè TUTTI vedremmo il mondo con gli stessi occhi. Non avremo matematici e sperimentatori perchè la matematica è scienza esatta o no? Cosa fa la differenza tra l'uomo e la macchina se non la capacità del cervello d'interpretare ed elaborare? Quello che tu non capisci e che palesa la tua immensa ignoranza è che il nostro modo di suonare, vivere e sentire la musica dipende in parte dal numero d'informazioni tecniche e stilistiche acquisite e in parte dall'esperienza extra-musicale.
Dopo questa piccola lezione che trattava di elementi fondamentali di apprendimento, mi auguro che tu decida di metterti a studiare seriamente e che alla filosofia virtuale e scollegata con la realtà, tu sostituisca la concretezza. Se tu seguissi questo mio consiglio "rischieresti" di diventare un buon musicista e forse, in futuro, anche un buon insegnante.



Messaggio modificato il giorno 21/09/2007, 08:33

cleveland Ha scritto:
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> Effettivamente riuscire a stare seri è un
> problema. Le cose da te estrapolate facevano
> parte di un topic riguardante il futuro del ruolo
> dell'esecutore. Se tu le inserisci in un contesto
> hanno un senso compiuto, se le estrapoli hanno
> solo la funzione denigratoria che è quella che tu
> vuoi fare.


Mi scusi, quello che lei dice non è giusto: Il titolo era "NON LASCIAMOCI INGANNARE " e riguardava (tanto per cambiare) i conservatori, rei di ingannare tutti i poveri studenti che li frequentano.
Non dico niente di fasullo, del resto è tutto documentato.
In quanto agli insulti non mi risulta che lei ci sia andato molto leggero definendo gli insegnanti di conservatorio "puzzolenti", "incompetenti" e "cagnaroli."

> Adesso critica, insulta e...... chi se ne frega.
> La verita è che nelle scuole dove si insegna solo
> a copiare è bene non andarci e non stare a
> perderci tempo e soldi.

Per la verità volevo sapere cosa ne pensa Lingala di quello che ho detto riguardo all'autonomia nei conservatori.
Anche perchè questo aspetto mi sembra decisamente più interessante.

Grazie.

> Per la verità volevo sapere cosa ne pensa Lingala
> di quello che ho detto riguardo all'autonomia nei
> conservatori.
> Anche perchè questo aspetto mi sembra decisamente
> più interessante.
>
> Grazie.

Ti ringrazio per la considerazione.
Sono d'accordo con te: il jazz in conservatorio è estremamente positivo anche se qualcuno storce la bocca. D'altra parte questa istituzione scolastica di per sè non si capisce perchè dovrebbe essere diversa da qualunquea altra scuola o accademia in cui si studia jazz.
Sono d'accordo anche in merito alla positività d'incontrarsi, di formare big bands o qualunque altro tipo di ensemble.
Ciò che mi lascia perplesso o melgio turbato, è che i conservatori abbiano troppa autonomia decisionale sul come, quanto e quando svolgere i programmi. Mi impensierisce anche la domanda "da chi" viene insegnato il jazz.
Il problema è sicuramente di origine organizzativa. Ci sono sedi in cui un solo docente di arrangiamento tiene corsi a 120 persone senza mai far fare un solo esercizio scritto agli allievi. Questa è una materia da trattare in modo individuale o al massimo in gruppi di tre/quattro persone. Studiare una disciplina così complessa ed articolata in malo modo e superficialemente, è senza dubbio deleterio perchè crea quella mezza cultura di cui molti qui dentro fanno sfoggio e che è quella caratteristica che impoverisce la qualità musicale. Ottenere un pezzo di carta tanto per appenderlo al muro dopo un iter di studi incompleto e frammentato testimonia il fatto che si è perso tempo, non si è in grado di entrare nel mondo del lavoro musicale a pieno titolo e che non si è in grado tamtomeno di insegnare ciò che si è appreso a pezzi e bocconi.
L'autonomia del conservatorio non dovrebbe comprendere l'adattamento dei programmi alla scarsa organizzazione. Sarebbe come far esercitare un medico senza che abbia completato gli studi. Pensa che guaio...

Sulla domanda che tu poni, e cioè da chi venga insegnato il jazz, personalmente conosco diversi insegnanti con cattedra veramente preparati e ottimi musicisti.
Del resto lo sai meglio di me, essendo questa una disciplina relativamente nuova è per il momento rimasta immune da sanatorie che invece nella storia hanno toccato altre classi di concorso.
Mi lascia invece un pò perplesso, ma parlo in generale, questa nuova figura che si è venuta a creare dell'assistente, di fatto ricalcando il modello universitario.
La tua denuncia riguardo all'organizzazione di alcuni corsi collettivi è pienamente legittima, speriamo in un miglioramento nel tempo anche se personalmente nutro qualche dubbio in proposito.
Se pensi che un allievo di strumento a fiato iscritto al vecchio ordinamento (a parte il sax)ha l'obbligo nel proprio curricolo di un solo anno di armonia dove ti insegnano al massimo semplici modulazioni o ti danno una infarinatura sommaria di come si svolge un'analisi formale, e il tutto senza neanche farti frequentare pianoforte complementare, non c'è da stare molto allegri.
Purtroppo quella mezza cultura a cui tu ti riferisci, e che a mio avviso è presente un pò in tutti i corsi, nei corsi di jazz proprio perchè il jazz è anche: armonia, arrangiamento e cognizione "causa-effetto" viene ulteriormente amplificata.
Il conservatorio dovrebbe formare una preparazione di base completa, su cui lavorare, fare esperienze ed affinarsi una volta usciti.
In questo senso mi trovi in linea con il tuo discorso, anche perchè quello che tu denunci l'ho sperimentato sulla mia pelle.
Speriamo che con il tempo, come hanno fatto altre scuole di vario ordine e grado, anche questa istituzione all'apparenza granitica possa formare musicisti sempre più completi.
Personalmente spero anche che si possano stanziare più finanziamenti per la cultura, in questi ultimi decenni non si è fatto che tagliare, il risultato è a dir poco catastrofico: Orchestre che chiudono o sono sul punto di chiudere, enti lirici con voragini nel bilancio, graduatorie nelle scuole pubbliche intasate... spero la cosa sia ciclica e che questo sia solo un periodo negativo.

Ti ringrazio per la tua risposta e mi scuso con tutti se ho dato l'idea di voler interagire con un'unica persona, non era mia intenzione, questo è un forum pubblico e ben vengano le opinioni di tutti.

Grazie.



Messaggio modificato il giorno 21/09/2007, 17:16