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> Carlos Scritto:

> ma non è nemmeno detto
> che la riduzione delle voci debba automaticamente
> generare un diminuendo;

Vorrei conoscere l'autore di un brano in cui nello stesso tempo viene ridotto il numero di esecutori e richiesto un crescendo. Da un punto di vista acustico non sta molto in piedi perchè è una contraddizione.

Certamente uno poi è sempre libero di scrivere e richiedere questo agli esecutori ma dovrebbe spiegare bene che cosa vorrebbe ottenere perchè il fatto che si possa fare non credo sia sufficiente.

> così come non è detto
> (anzi, non se ne capisce proprio il motivo) che se
> le voci restano si debba automaticamente
> terminare
> in crescendo.

E' il caso duale, valgono le stesse osservazioni.

Ciao.

--
alberto

alberto.rovelli Scritto:
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> Vorrei conoscere l'autore di un brano in cui nello
> stesso tempo viene ridotto il numero di esecutori
> e richiesto un crescendo. Da un punto di vista
> acustico non sta molto in piedi perchè è una
> contraddizione.

Quindi vuol dire che tutti i canoni (si parla di questo) che terminano con l'abbandono
progressivo delle voci finiscono in diminuendo?
Io ho detto che non è assolutamente automatico (e non lo è) che la riduzione
delle voci porti ad un diminuendo, così come non è automatico che l'aggiunta
delle voci porti ad un crescendo, altrimenti dovremmo dedurne che tutte le fughe
iniziano in crescendo. È così?

> > così come non è detto (anzi, non se ne capisce proprio il motivo) che se
> > le voci restano si debba automaticamente terminare in crescendo.
>
> E' il caso duale, valgono le stesse osservazioni.

È il caso duale: valgono le stesse risposte (con aggravante).
Quindi vuol dire che tutti i canoni (si parla di questo) che terminano con tutte le voci
finiscono in crescendo?
Io ho detto che non è assolutamente automatico (e non lo è) che il fatto che le voci
restino significhi automaticamente un crescendo, altrimenti dovremmo dedurne che
tutti i pezzi in cui non c'è riduzione di voci/organico alla fine terminano con un crescendo.
È così?

L'italiano non è un'opinione. Dire che una cosa non è automatica non significa dire che
è impossibile. Così come dire che il concerto non è una forma non significa dire che i
concerti non hanno una forma.



Messaggio modificato il giorno 23/07/2012, 14:59

Carlos Scritto:
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> alberto.rovelli Scritto:
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>
> > Vorrei conoscere l'autore di un brano in cui
> nello
> > stesso tempo viene ridotto il numero di
> esecutori
> > e richiesto un crescendo. Da un punto di vista
> > acustico non sta molto in piedi perchè è una
> > contraddizione.
>
> Quindi vuol dire che tutti i canoni (si parla di
> questo) che terminano con l'abbandono
> progressivo delle voci finiscono in diminuendo?

Ipotizziamo che i coristi non crescano ne diminuiscano. Se tolgo sorgenti sonore (assumiamo che in prima analisi i coristi possano essere sorgenti sonore tra loro equivalenti) l'effetto che ottengo è quello di una diminuzione del volume che l'ascoltatore percepisce e non viceversa. L'autore (o il direttore) può scegliere se assecondare questa tendenza "naturale" chiedendo ai coristi di diminuire o meno.

> Io ho detto che non è assolutamente automatico (e
> non lo è) che la riduzione
> delle voci porti ad un diminuendo,

Non sono d'accordo, vedi sopra.

> L'italiano non è un'opinione. Dire che una cosa
> non è automatica non significa dire che
> è impossibile.

Diciamo che sia gastone, un po' più sopra, che il sottoscritto descriviamo una situazione plausibile (o piuttosto comune se preferisci) mentre tu la definisci non scontata.

Ciao.

--
alberto

> Così come dire che il concerto non
> è una forma non significa dire che i
> concerti non hanno una forma.

alberto.rovelli Scritto:
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> Ipotizziamo che i coristi non crescano ne diminuiscano.
> Se tolgo sorgenti sonore (assumiamo che in prima analisi i coristi possano essere
> sorgenti sonore tra loro equivalenti) l'effetto che ottengo è quello di una diminuzione
> del volume che l'ascoltatore percepisce e non viceversa.
> L'autore (o il direttore) può scegliere se assecondare questa tendenza "naturale"
> chiedendo ai coristi di diminuire o meno.

Ah beh, ma se pensavi di darmi la notizia del secolo dicendomi che se non fai nulla e togli
suono si crea un diminuento, ti deludo: lo sapevo già. Ma, dico, mi prendi per scemo?
Pensa, c'aveva pensato anche Haydn quando ha scritto la «Sinfonia degli addii» e Rossini,
al contrario, ha scoperto che se aggiungi suono il crescendo viene meglio, pensa tu...
Non ci voleva Alberto Rovelli, ma forse, ti ripeto, potresti rileggere e cercare di andare al di
là dei tuoi preconcetti, per capire che io ho detto che «non è automatico» e che si può benissimo
generare sia un cresscendo, sia una stabilità dinamica, curando l'equilibrio tra le voci.
Poi, guarda, a me importa poco: io non faccio il compositore, quindi semmai dovrebbe interessare
a te scoprire che si può fare una cosa che non sapevi (immagino tu sia compositore).
Io un coro lo so gestire, l'ho fatto per molto tempo e se dico quello che dico è perché so che si può fare
e che fa parte del rendere interessante un'interpretazione non fermarsi all'assecondare ciò che
apparentemente un certo tipo di scrittura sembrerebbe suggerire.
Poi se tu vuoi scrivere un pezzo e limitarti a gestire crescendi e diminuendi aggiungendo e togliendo voci,
peggio per te.



Messaggio modificato il giorno 23/07/2012, 16:00

Carlos Scritto:
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> alberto.rovelli Scritto:
> --------------------------------------------------
> -----
> Ah beh, ma se pensavi di darmi la notizia del
> secolo dicendomi che se non fai nulla e togli
> suono si crea un diminuento, ti deludo: lo sapevo
> già.

Ma guarda che la notizia del secolo te l'ha data gastone, io l'ho solo rimarcata.

> Ma, dico, mi prendi per scemo?

Questo aggettivo lo hai scritto tu e non io, sia chiaro.

> ...
> Non ci voleva Alberto Rovelli, ma forse, ti
> ripeto, potresti rileggere e cercare di andare al
> di
> là dei tuoi preconcetti, per capire che io ho
> detto che «non è automatico» e che si può
> benissimo
> generare sia un cresscendo, sia una stabilità
> dinamica, curando l'equilibrio tra le voci.

Mi lascia perplesso il tuo insistere su una pratica possibile ma poco utile/efficace.

> ...
> Poi se tu vuoi scrivere un pezzo e limitarti a
> gestire crescendi e diminuendi aggiungendo e
> togliendo voci,
> peggio per te.

Anche questa è una cosa che tu hai scritto ma io non ho pensato.

Ciao.

--
alberto

alberto.rovelli Scritto:
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> Mi lascia perplesso il tuo insistere su una pratica possibile ma poco utile/efficace.

Dunque, prima di tutto che sia poco efficace lo dici tu. E fin lì... lasciam perdere: ne parliamo poi...
Dopo di ché io non insisto affatto, ma vorrei ricordare che tutto ha avuto inizio con questa risposta a dir poco perentoria
di gastone:

gastone Scritto:
_______________________________
> non sono un "esperto" di canoni ma posso dirti che riguardo la conclusione esistono 2 modalità:
- alla fine del canone ogni singola voce smette di cantare (finale in diminuendo)
- ogni voce ripete la parte finale del canone fino a quando non va a sovrapporsi all'ultima voce (finale in crescendo)

Tale risposta dava per scontata la corrispondenza di crescendo e diminuendo rispettivamente al permanere delle voci
(perché, tra l'altro, se le voci restano si deve crescere?) e al diminuire delle stesse. Ho risposto che le due conclusioni
possibili del canone (terminare con tutte le voci insieme o far sì che ciascuna abbandonasse una volta arrivata alla fine
dell'ultima ripetizione richiesta) non erano per forza associabili a crescendo e diminuendo (mi ero però limitato a rispondere
come segue):

Carlos Scritto:
____________________________________
> > Non parlerei di crescendo o diminuendo (quella è una scelta che dipende dal direttore)

A questa mia risposta gastone continuava ad insistere (lui quindi, non io) sul fatto che la diminuzione delle voci non poteva che
generare un diminuendo, al ché io cercavo di spiegargli che non era così:

gastone Scritto:
____________________________________
> certamente... converrai però che nel primo caso è difficile ottenere un effetto di reale
> crescendo mentre il numero dei coristi diminuisce!

Carlos Scritto:
____________________________________
A parte che non è detto (se il coro canta piano o molto piano, anche eliminando progressivamente
le voci c'è margine perché ognuna delle restanti produca un crescendo...), ma non è nemmeno detto
che la riduzione delle voci debba automaticamente generare un diminuendo; così come non è detto
(anzi, non se ne capisce proprio il motivo) che se le voci restano si debba automaticamente terminare
in crescendo. Intendevo semplicemente dire quello. [...]

Termino dicendo che così come un'orchestra intera può suonare molto molto più piano di qualche strumento da solo, allo stesso
modo un coro può cantare molto molto più piano di qualche singolo corista. Vorrei a tal proposito ricordarti l'entrata del coro
nella 2da di Mahler (numero 31 della partitura): mediamente 120 coristi che cantano tutti ppp e che generano un suono di una
dolcezza infinita [tra l'altro, da questo «colore» esce la voce del soprano solista, che suona, da sola, più del coro semplicemente grazie
ad un'indicazione dinamica differente (pp) e ad un accorgimento: il coro al finale di frase è indicato pppp e il soprano produce un leggero
crescendo all'inizio della sua frase]; quell'entrata suona senza dubbio molto più delicata e «soft» (in termini di dinamica, ovviamente,
non in termini musicali) di qualsiasi lied di Schubert, cantato da una sola voce, a dimostrazione che non è solo col numero delle voci
che si può generare un suono più o meno delicato, ma con la qualità del timbro e con la gestione della dinamica.
Se tu lo ritieni poco efficace, è, lo ripeto, un problema tuo, ma almeno smettila di dire che io insisto su una pratica poco utile, ok?